Александр Момот, REMME: Технологии кибербезопасности, будущее без паролей | ПРОДУКТИВНЫЙ РОМАН #59

Благодарности спонсорам

Предложение для стартапов от SendPulse.
SendPulse — многоканальный сервис email, SMS, web push и Viber рассылок с лучшим на рынке редактором форм подписки и системой для создания цепочек триггерных писем.

Бонус от Александра Момота, REMME

Выиграй токены на 100$ от Александра Момота!
Для этого оставь комментарий под видео на youtube, в котором попытайся угадать, с каким авто-производителем пилот у REMME?

Расшифровка подкаста

[emaillocker]

РОМАН РЫБАЛЬЧЕНКО: Всем привет. Это 59-й выпуск подкаста «Продуктивный Роман». У меня в гостях Александр Момот, СЕО REMME.

АЛЕКСАНДР МОМОТ: Привет.

РОМАН РЫБАЛЬЧЕНКО: Расскажи нашим зрителям, что такое REMME, — людям, которые, может быть, далеки от криптовалют, далеки от блокчейна, — что делает ваш проект.

АЛЕКСАНДР МОМОТ: REMME — это проект, который занимается кибербезопасностью и предоставляет услуги по решению некоторых проблем, связанных с защитой сертификатов, защитой от кибератак при доступе к вашему аккаунту. И самое известное, что мы обычно говорим для того, чтобы люди сразу поняли, о чём речь —  это мы убираем пароли, т.е. если используется наш продукт, то вместо того, чтобы вводить логин и пароль, использовать какие-то сложные другие системы защиты, двухфакторки и так далее, у человека будет просто одно окошко, где ты нажимаешь OK и это всё.

РОМАН РЫБАЛЬЧЕНКО: То есть это что-то подобное, когда ты входишь, например, в Google-аккаунт и у тебя стоит Google Now на телефоне и Google тебе предлагает, нажми на телефоне Да, чтобы подтвердить вход.

АЛЕКСАНДР МОМОТ: Да, то, что предлагает Google — это как раз называется двухфакторка. Вот на всех остальных сайтах Google как раз не может этого делать. Он предоставляет Google Authenticator — это когда 6 циферок, они каждые 30 секунд меняются. Но проблема заключается в том, что если не заставлять пользователей принудительно ставить эту штуку, они не хотят это делать, потому что это усложнение. Вот как, например, это работает у одной из самых популярных криптобирж Bittrex. Нужно сначала зайти, ввести логин, пароль, потом ввести двухфакторку, потом биржа определит, что человек заходит из нового места. Это возможно, когда динамический IP и когда просто человек приезжает в новую страну. И те, кто много ездит, у них постоянно эта проблема. И после того, как Bittrex определяет, что новый IP, нужно начинать всю процедуру сначала с подтверждением почты. Нужно зайти в почту, перейти на специальную ссылку, потом опять ввести логин и пароль, потом опять ввести двухфакторку. Всё это достаточно неудобно для обычного пользователя и поэтому люди стараются не включать это. Но обратной стороной невключения является то, что вот известные люди, например, имея много денег на счету биржи. Мне жаловалась одна биржа, что они не включают двухфакторку. И это означает, что он зашёл не на тот сайт, который, может быть, ему специально подставили, потому что такие известные люди, на них могут быть и целенаправленные атаки, или просто случайно одна из массовых атак, которые постоянно случаются. Он заходит на фишинговый сайт, вводит логин и пароль, и у него уже денег нет, потому что как только логин и пароль получены кем-то, они понимают, какой они сайт подставили, от какой это биржи, они заходят в его аккаунт, выводят оттуда все деньги, и если там нет двухфакторки, то очень легко обнулить счет, буквально, там, за минуту.

РОМАН РЫБАЛЬЧЕНКО: Мы только что обсудили, получается, два варианта. Это либо ты подменяешь тот сайт, который открывается у человека. Насколько я понимаю, он доступен, если ты подсоединяешься к открытому Wi-Fi, беспарольному. Он наиболее простой. И сложнее, если ты подключаешься уже, там, к закрытому Wi-Fi, через VPN и так далее.

АЛЕКСАНДР МОМОТ: Да, есть много разных атак. Это связано просто с оборудованием. Можно подключить, там, специальную штуку к Wi-Fi, можно сам роутер подменить, но это достаточно сложно, мало кто так делает. Большинство атак, ну, тем более в Украине, мы все-таки далеки от какой-то там концентрации крупных капиталов. Это можно ещё в каких-то публичных местах, там, на публичных конференциях увидеть. А у нас гораздо проще жертвами такой кибератаки могут стать люди просто через интернет, с помощью нормального, там, канала, т.е. всё будет нормально с соединением, с оборудованием, но в конце тот вебсайт, который покажется… Например, вот популярная технология, вводишь первые несколько символов в строке браузера и вместо того, чтобы нажать на первую ссылку органического поиска, ребята вставляют первую платную рекламу, платят за это много денег, чтобы она была…

РОМАН РЫБАЛЬЧЕНКО: С очень похожим доменом.

АЛЕКСАНДР МОМОТ: Да. Люди заходят, видят что там, например, I или l, ну, т.е. очень похожие символы, которые на первый взгляд обычному пользователю, он может не заметит подвоха. Попадают туда и уже там вводят. И если нет двухфакторки, то аккаунт потерян.

РОМАН РЫБАЛЬЧЕНКО: Ну, и третий вариант — это, если ты одинаковый пароль используешь в куче мест и соответственно утекла где-то база с твоим паролем, и начинают перебирать это, там, на биржах и в ключевых местах, там, онлайн-банкинга и так далее.

АЛЕКСАНДР МОМОТ: Да. Самая популярное — это даже не фишинг. Потому что, с одной стороны, по процентному соотношению фишинг — №1 в списке атак, но для того, чтобы взломать аккаунт, чаще используют, если нужна атака на конкретного человека, то чаще используют или начинают с социальной инженерии или подбора обычного пароля. Очень такой важный факт, который я всегда повторяю на всех конференциях, чтобы донести до людей, насколько это опасно. База из 10 000 паролей открывает более 90% всех аккаунтов, потому что самый популярный пароль в мире 123456. Там есть стандартный список из десяти. Вот я год из года делаю первый слайд с этими паролями и буквально вот недавно, после того как Трамп стал президентом, появилось новое вообще слово в первых 10 — это donald. До этого в принципе все были стандартные. И люди все равно продолжают их использовать.

И я всем советую так, чтобы увеличить уровень своей безопасности, можно придумать самую простую какую-то матрицу, чтобы хотя бы пароли были разные на разных сайтах, придумать какую-то циферку и что-то с доменом, связанным с этим сайтом. И тогда человек будет легко запоминать, какой именно пароль на каком сайте, но он хотя бы будет разный. Эти матрицы можно придумывать очень сложные, вводить туда какие-то секреты, но всё это лишнее, потому что, опять же, люди этим не будут пользоваться. Нужно придумывать самое простое. И вот первый этап безопасности — это обязательно разные пароли на всех сайтах.

РОМАН РЫБАЛЬЧЕНКО: Окей, согласен. Я вот использую двухфакторку. Я использую 1Password. В компании мы используем Zoho Vault. Я слежу, чтобы все сотрудники подключали двухфакторку там, где это вообще возможно. Вы хотите вообще уйти от того, чтобы у тебя был логин, пароль?

АЛЕКСАНДР МОМОТ: Да.

РОМАН РЫБАЛЬЧЕНКО: Чтобы ты логинился с помощью физического устройства?

АЛЕКСАНДР МОМОТ: В том числе. Ничего не нужно покупать. Это не связано с каким-то дополнительным устройством. Это связано с тем, что все-таки, если брать удаленные атаки, то №1 на массовую аудиторию, что используется — это фишинг. Это свыше 90%. Просто убирая возможность фишинга, мы убираем эти свыше 90% атак. Как это делается? Есть такая технология, которая давно используется — SSL-сертификат. Неважно, это SSL-сертификат или это что-то еще, по сути, это хранилище публичного ключа. Мы можем использовать то, что было придумано в крипте, в биткоине, в других криптовалютах — это пара приватный и публичный ключ, когда приватный ключ всегда остаётся у пользователя, а публичный ключ можно показывать любому сервису, когда ты хочешь объяснить, кто ты. И благодаря использованию такой архитектуры, всё, что нужно сделать пользователю, это просто попасть на какой-то веб-сайт, потом там с той стороны сервер запросит, что это за пользователь, и либо из хранилище браузера он достанет сертификат, либо из телефона, на котором будет хранилище ключей, он спросит публичный ключ. Неважно, как это в нюансах происходит. Суть в том, что для пользователя это будет означать один клик, без ввода чего-нибудь. А если нет ввода чего-нибудь, то нет и фишинга.

РОМАН РЫБАЛЬЧЕНКО: Подожди, давай тут подробней. Вот этот вот публичный сертификат сайта, он используется как-то алгоритмом для того, чтобы сгенерировать ответ?

АЛЕКСАНДР МОМОТ: Это не публичный сертификат сайта, а твой личный. Это как твой паспорт. Вот когда ты приезжаешь в аэропорт, ты показываешь на паспортном контроле свой документ, они проверяют по базе, там, «В розыске», еще какие-то вещи, если всё окей, тебя пропускают. Так и здесь. У тебя лежит сертификат в хранилище браузера, там, где лежат все остальные сертификаты, которые обычно проверяют, что сайт соответствует, домен соответствует тому, что должно быть. Только этот сертификат твой, в котором написано «Я — Роман». И вот ты приходишь на какой-то сайт, например, банка, он спрашивает, кто ты, ты говоришь: «Я — Роман», он смотрит на этот сертификат, только если обычно он проверяет, тот же 1Password или все остальные, в конце концов это приходит в базу, в которой хранится записи в лучшем случае в виде какого-то хеша и так далее.

РОМАН РЫБАЛЬЧЕНКО: То есть пароли хранятся не в явном виде, а там…

АЛЕКСАНДР МОМОТ: Ну да. Я думаю, что сейчас уже все к этому пришли. Но тем не менее это централизованная база. И в нашем случае сервер пойдёт в блокчейн и посмотрит на хеш сертификата. Опять же, там не написано, чей это сертификат, никаких данных оттуда взять нельзя. Это полностью соответствует всем регуляциям по защите персональных данных. Но сервер может убедиться, что хеш соответствует этому сертификату. Если всё окей, то тебя пускают в систему.

РОМАН РЫБАЛЬЧЕНКО: То есть это более сейчас похоже, если говорить, там, на понятных нашей аудитории терминах, это более похоже на ЭЦП, где ты хранишь какой-то файл.

АЛЕКСАНДР МОМОТ: Да.

РОМАН РЫБАЛЬЧЕНКО: Единственно, что для того, чтобы подписать документ, тебе нужен ещё пароль к этому файлу. Вы же избавляетесь от вот этой связки с паролем. И соответственно, там, этот файл его должен проверять сервер. Соответственно, тот сервис, который хочет это интегрировать, должен заинтегрировать вас. Правильно?

АЛЕКСАНДР МОМОТ: Да.

РОМАН РЫБАЛЬЧЕНКО: И это выступает таким вот, как mobile id, bank id?

АЛЕКСАНДР МОМОТ: В каком-то смысле, да.

РОМАН РЫБАЛЬЧЕНКО: Поскольку есть централизованное хранилище?

АЛЕКСАНДР МОМОТ: У нас нет централизованного хранилища.

РОМАН РЫБАЛЬЧЕНКО: Децентрализованное.

АЛЕКСАНДР МОМОТ: Наше хранилище — это блокчейн, да.

РОМАН РЫБАЛЬЧЕНКО: Хорошо. Получается, что вам нужно продать компаниям, которые хотят внедрить вот такую авторизацию по наличию файла, вам нужно продать, чтобы они это заинтегрировали, дали возможность пользователям. И соответственно они выдают пользователям эти сертификаты или пользователь сам разово его покупает у вас? Как аттестат WebMoney, например.

АЛЕКСАНДР МОМОТ: Работает это так. Например, у нас сейчас есть очень большой автопроизводитель, один из самых крупных в мире. Они интегрируют сейчас эту систему для себя. Мы уже прошли этап согласований и сейчас у нас пилотная программа, в которой они объединяют все вот свои модули, которые обычно используются для аутентификации юзера, в одну, которую мы им сделаем. У них есть такое специальное приложение, там есть какие-то данные пользователей и можно будет использовать этот сертификат как хранилище ключей, для того чтобы получить доступ во все вообще сервисы, которые предоставляет компания, начиная от заказа тест-драйва и заканчивая уже после покупки машины, когда пользователь с помощью мобильного приложения будет иметь доступ к своей машине, к каким-то сервисам централизованным. Большинство автопроизводителей от Tesla немного отстаёт, но вот Tesla — это, наверное, то, к чему придут все, когда в принципе все обновления, вся коммуникация будет идти от сервера к машине. Машина сама будет обновляться, пользователю достаточно дать разрешение. Я думаю, что постепенно вот многие автопроизводители, я вижу, что к этому идут, и мы увидим, что в принципе через несколько лет можно будет разрешать машине осуществлять какие-то экономические транзакции и всё остальное без присутствия, потому что будет автопилот, будет вот это всё. И это первый фундаментальный такой камешек в основу этой системы, когда человеку не нужно будет подтверждать все действия, а все устройства, роботы и так далее, будут это делать самостоятельно. И для пользователя это выглядит просто как управление всем, там, со своего специального приложения в телефоне. Мы пришли все-таки к тому, что даже если сертификаты используются на многих устройствах, компьютерах, лептопах и так далее, то все-таки удобней будет управлять этим всем с одного приложения. И в том числе этот клиент нам заказал такую архитектуру, когда можно разлогиниться из какой-то системы, из телефона и так далее. И по итогу все вот эти системы будут связываться с телефоном.

РОМАН РЫБАЛЬЧЕНКО: То есть, условно, производитель выдаёт тебе файлик или приложение…

АЛЕКСАНДР МОМОТ: Просто скачиваешь приложение.

РОМАН РЫБАЛЬЧЕНКО: …которое ты скачиваешь. Он хранит у себя все, там, данные о тебе, какая у тебя машина, какие плюшки, бонусы тебе можно давать, и ты с этим приложением заводишь машину, приезжаешь к дилеру, я не знаю, вызываешь assistance и так далее.

АЛЕКСАНДР МОМОТ: Да.

РОМАН РЫБАЛЬЧЕНКО: Интересно. Как быть при этом, если у тебя своруют телефон или, там, не знаю, силой приложат твой палец к сенсору на телефоне отпечатка пальцев и за тебя всё это дело разблокирует, т.е. тут, получается, у вас один слой защиты в физическом устройстве.

АЛЕКСАНДР МОМОТ: Да. Ну, как один слой защиты. Всегда их больше, чем один, потому что, во-первых, есть биометрия. Телефон даже не даёт установить SSL-сертификат, если нету включенного пин-кода или биометрии или чего-то ещё. То есть даже если открыт телефон, то если его украли, у пользователя есть возможность отозвать ключ.

Как его отзывать? Первый вариант — это классический, там, взять другой телефон, развернуть там это приложение и с помощью сохранённой seed-фразу восстановить, т.е. это будет набор нескольких слов, вводишь эти слова в удобочитаемом видео, т.е. seed-фраза — это когда, там, условно, дерево, небо, земля и так далее. Есть стандартный перечень этих слов, которые можно использовать, и в определённом порядке они позволяют восстановить аккаунт.

РОМАН РЫБАЛЬЧЕНКО: Это как перекодировать замок, личинку.

АЛЕКСАНДР МОМОТ: Да. И таким образом отзывается то приложение. Потом… То, что ты сказал, кстати, вот, когда прикладывается палец твой насильно, то это уже не кибератака и от такого мы не защищаем. От такого никто не защищает, потому что это уже насилие, скажем так, это другой тип преступления. Если говорить про удалённые атаки, то от всех подобных удаленных атак эта архитектура защищает. Есть, конечно, очень сложные, связанные с тем, что… вот, как сейчас была серия атак на кошельки. Ну, если уже физически твое устройство побывало в чьих-то руках, туда допаяли какой-то чип, что, ну, совсем фантастика. Это оно либо с завода приходит. Как вот скандал был в Китае, да, что то оборудование, которое поставлялась в Америку, туда внедрялся чип еще на заводе производителя в Китае. Понятно тоже, это не совсем кибератака, но это новый уровень угроз. А в нашем случае, если ты не давал свой телефон, если там нету какого-то вредоносного софта и каких-то дополнительных чипов, то в принципе эта архитектура защищает от всех подобных атак. В 99.9% случаев обычный пользователь не подвергнется таким сложным атакам, т.е. его это будет защищать.

Соответственно, всё, что нужно сделать, когда ты теряешь устройство, ты просто берешь новое и на новом разворачиваешь, или, если у тебя нет нового, заходишь на сайт, с помощью почты подтверждаешь заморозку своего аккаунта, что этим нельзя пользоваться, ну, или, там, в крайнем случае, звонишь на горячую линию и говоришь: «Заморозьте мой аккаунт». Если мы говорим конкретно про этого автопроизводителя, то это такой простой кейс. У них будет служба поддержки и туда можно позвонить. Если говорить про какие-то онлайн-сервисы, где может не быть такой опции, то тогда это прежде всего заморозка аккаунта и восстановление аккаунта с помощью seed-фразы.

И это вот очень сложный такой момент современный. В принципе мы считаем, что гораздо более широкий adoption крипты и всего, что с этим связано, придёт тогда, когда будет возможность как-то очень по-простому управлять своими приватными ключами. Для обычного человека управление приватными ключами — это очень сложно. Мне тяжело представить, как я буду, там, своим родителям объяснять, что вот нужно вот это хранить, а вот это у вас seed-фраза, а вот это…

РОМАН РЫБАЛЬЧЕНКО: А вот это отдельно храни, а вот это в памяти.

АЛЕКСАНДР МОМОТ: Да, да. Мы понимаем, что это действительно проблема, такой барьер, для того чтобы люди массово начали использовать. Всё, что мы можем пока сделать и что мы придумали — это оптимизировать вот этот момент с seed-фразой — это хотя бы какие-то слова, но это тоже немножко не то. Есть много идей про то, как комбинировать, там, и биометрию, и еще что-то. Но у биометрии есть очень большой недостаток, который не позволяет ее массово использовать для основной аутентификации, только для доступа к локальному устройству ее можно использовать. Почему? Потому что если вы теряете свою identity цифровую, то вы ее не можете восстановить, у вас она одна. Отпечаток пальца нельзя поменять. Ну, т.е. можно, но тем способом, которым его можно поменять, это, скажем, не очень приемлемый для обычного человека. А пароль и сертификат наш можно всегда выпустить новый и в этом никакой проблемы для человека не будет. Поэтому очень важно, чтобы сервисы, которые используют биометрию, правильно делали архитектуру. Это можно использовать только для того, чтобы разблокировать локальное устройство и ни в коем случае не передавать эти данные. Но как показывает практика, придет время и даже в каком бы виде не хранилась биометрия, рано или поздно взломают системы провайдеров, тех, кто сейчас хранят. То есть в данном случае все производители телефонов — это Apple, Samsung, китайцы и всё остальное. Рано или поздно найдут способ каким-то образом сложную атаку провести, чтобы похищать биометрию. И вот в следующие, там, 10-20 лет нас ждут уже волны атак, связанные с вот этими фейковыми биометрическими данными.

РОМАН РЫБАЛЬЧЕНКО: То есть будут, там, не знаю, принтеры, которые будут печатать или прям наносить на сканер и передавать данные по биометрии, или, там, проводами передавать эти данные?

АЛЕКСАНДР МОМОТ: Да. Будем надеяться, что не дойдет все-таки до того, что станет стандартам удалённая передача биометрии. Пока что всё работает правильно. Ну, вот, по крайней мере, те решения, чью архитектуру я видел, она авторизирует или аутентифицирует локальное устройство. Но как показывает проблема с тем, что в принципе все кредитные данные, все крупнейшие соцсети, всё было взломано. Провести такую атаку теоретически тоже можно. Главное, чтобы потом можно было использовать эти данные, потому что если все-таки будет какой-то глобальный стандарт. Сейчас очень много, там, есть и FIDO Alliance, и W3C, много организаций, которые вот устанавливают эти стандарты и не дают придумать что-то такое, что слишком бы было опасно в будущем. Если этого не будет, то тогда вряд ли эти данные можно использовать, но учитывая то количество кибератак и какие сложные они становятся — всё может быть. Поэтому с биометрией нужно тоже осторожно.

РОМАН РЫБАЛЬЧЕНКО: Интересно. Скажи, вот вы провели ICO на 20 миллионов долларов, правильно?

АЛЕКСАНДР МОМОТ: Да.

РОМАН РЫБАЛЬЧЕНКО: Успешно его собрали. Сейчас, я там видел, у вас есть публикации, когда инвесторы задают вопросы, ты на них отвечаешь, там, оставить токены, уйти, выйти, объединиться в центры какие-то, если я правильно помню.

АЛЕКСАНДР МОМОТ: Наверное, ноды поднять.

РОМАН РЫБАЛЬЧЕНКО: Ноды, поднять ноды. В общем, расскажи нашим зрителям, как работается после успешного ICO, потому что повторить это ICO с текущим состоянием рынка, наверное, будет сложно. И если биткоин не начнет снова расти и в это направление не начнут снова вливать деньги, то ребята уже на 20 миллионов не сделают. Но расскажи, насколько сложно было вот, ну, условно, там, не улететь на Мальдивы, для начала, просто, там, всё, жизнь состоялась, можно скрыться, деньги ты собрал и ты можешь ничего не делать. И насколько сложно потом вот отчитываться перед пользователями о том, что вы делаете, куда вы идете, работать с этими инвесторами и так далее.

АЛЕКСАНДР МОМОТ: Ну, во-первых, провести ICO было легко относительно тогда, когда не было конкуренции. Легко — это, наверное, слово, которое можно использовать, там, до 2017 года, может быть. До вот весны 2017 года это был относительно легкий процесс. Весной каждые 2 недели обновлялось очень многое и идти в ногу со временем было невозможно. Мы себе сравнивали вот этот процесс проведения ICO, как вот ты плывешь на корабле в открытом океане, он горит, а ты его ещё и строишь по дороге, т.е. это просто был ад с точки зрения того, что ты что-то планируешь, начинаешь делать, уже нужно переделывать, ты начинаешь планировать один канал коммуникации, все бегут в другой, на первый начинаются кибератаки, всё там ломают, там, какие-то атаки ботов и так далее. То есть это был очень сложный процесс даже тогда, несмотря на то, что все собирали. У нас процесс сбора токенсейла, сам вот момент, когда это происходило, это было не, там, нажал кнопочку и ждешь, как, смотришь деньги, а война против атакующих ботов, которые пытаются соскамить тех, кто хочет проинвестировать, там, просто были подготовительные действия. Последние три недели мы вообще не думали о сборе денег. Мы думали о защитах от всех атак, как могут украсть эти деньги, чтобы наших потенциальных участников не обманули.

РОМАН РЫБАЛЬЧЕНКО: Люди, которые несут вам деньги, принесли их вам, а не тем, кто появился на рынке под видом вас.

АЛЕКСАНДР МОМОТ: Да. По-моему, в том месяце мы были единственным проектом, у которого ничего не украли. Все остальные — там были миллион-два-три. Причем есть такое популярное мнение, что это проекты сами себе в карман клали деньги таким образом, но дело в том, что проще тогда гораздо большую часть положить. И я, т.к. прочувствовал изнутри, я понимаю, что это все-таки реальная кибератака была, потому что у нас было 2 группы отдельных атакующих, вроде бы как, насколько мы можно судить. Это были, там, из Индии и из России. Создавались фейковые сайты, было зарегистрировано десятки доменов. Я это, насколько мог предусмотрел, я так думал, и позарегистрировал там ещё себе десятки. Естественно, никакой проблемы не было, придумать новые. Они придумали их, создали фейковые веб-сайты. Это раз. Во-вторых, они определили, какие у нас есть, там, уязвимые точки на сайте и пытались там как-то влезть, подсунуть другую страницу.

Самое главное, что нужно сделать — это, т.к. у нас было через смарт-контракт, мы в последний момент отказались от варианта, делать разные адреса, мы решили сделать один смарт-контракт, с одним адресом, этот адрес я выложил на YouTube, записал видео, что: «Ребята, проверяйте, вот первые четыре цифры буквы, последние четыре цифры буквы должно совпадать. Если не совпадает — это обман». И специальный сервис использовали, который тоже самое делает. Что самое смешное, в момент старта этот сервер положили, хотя он по идее должен быть как раз в таких ситуациях защищать.

И всё это закончилось вот таким, скажем, батлом. Мы непрерывно работали. Потом полторы тысячи атакующих ботов в «Телеграмме» начали слать фейковые контракты в канал, DDoS-ом пытались положить наш сайт. Мы включили Cloudflare, Cloudflare это отбивал, т.е. там целые боевые действия были. Мы на самом деле… Мы не понимали, что мы собираем деньги и мы вот в пылу боя как-то не про это думали.

Но уже потом, когда пришло осознание, мы практически даже не ощутили радость, потому что сразу после этого нужно было как-то удерживать ситуацию, потому что тут же огромное комьюнити. У нас одно время комьюнити было больше, чем каналы EOS и Litecoin. Мы там на каком-то 8-ом месте в мире по количеству людей в «Телеграмме» были. Был очень большой хайп. У нас заявлено было 150 миллионов, но так как у нас ограничение Hard Cap был 20 миллионов, мы в отличие от некоторых проектов не убирали Hard Cap, т.е. мы по-честному сказали: «Нам нужно 20 миллионов, мы больше не будем собирать». И 20 миллионов — это по итогам 2-х раундов, т.е. пресейла и паблика. Мы не увеличивали Hard Cap, поэтому мы не могли собрать больше денег.

И вопрос был в том, что мы ожидали, что так как гораздо больше людей хотело поучаствовать, намного большую сумму мы могли собрать. Когда мы выйдем на биржу, то цена вырастет. Но это было наше желание. Как показала практика, когда упал рынок, всем стало всё равно, и те люди, которые готовы были купить, они не стали покупать на рынке, но даже те, кто купил, и те, кто попали в число тех людей, кто поучаствовал, они начали продавать. И у нас следом за этим пошло вот такое удержание, т.е. мы пытались как-то объяснить, что всё нормально, мы продолжаем работать. Нам не совсем было понятно, мне до сих пор, например, непонятно, почему цена нашего токена привязана к эфиру. Вот в крипте есть такое, что всё привязано к биткоину. ERC-20 токены привязана к эфиру. И, например, не важно, что ты делаешь, насколько качественный продукт, насколько им можно пользоваться, пока нету больших покупок на рынке, цена будет постоянно падать, потому что вот есть такой консенсус на рынке, что чем меньше токен, тем он сильнее привязан к какой-то крупной. Получается, вообще у нас альтернативы нет. Если падает в цене эфир, а эфир упал в 8 раз, то мы упали вместе с ним.

И вот эти многие особенности рынка криптовалют, они заставляют нас делать лишние действия, связанные вот с объяснением вот этих всех вещей. Мы, например, отслеживаем… У нас есть специальный бот. Мы смотрим, какие есть покупки-продажи нашего токена. И я вот заметил несколько особенностей. Например, что когда эфир падает, мы с ним падаем абсолютно синхронно, но когда эфир растёт, мы с ним растем где-то до 5%, потому что свыше 5% многие люди, которые сидят в токене, они думают что: «Ого, сейчас, наверное, «туземун» эфира, надо слить и быстро зайти в эфир». Они начинают сливать, мы начинаем отрываться, т.е. эфир, например, выдаст на 10%, но мы только на 5%. Потому что люди продают токен, покупают эфир, думая, что сейчас они вместе с ним вырастут. После этого эфир останавливается в цене, потому что больше 10-15% он не растет, но они уже в токен не возвращаются.

И вот всё время после токенсейла мы занимались кроме реальной разработки продукта, мы ещё занимались вот тем, что мы объясняли комьюнити, что вот есть такая проблема, есть такая проблема. Почему мы не листимся на биржу, потому что мы не хотим платить 2 миллиона долларов за листинг на бирже, после которого мы будем падать быстрее. Это бессмысленно на этом рынке. А люди не успевают перестроиться, потому что, опять же, в крипте всё меняется очень быстро. Если раньше ты попадаешь на большую биржу, ты вырастаешь. Это был такой закон. Как только рынок упал, стало наоборот. Как только ты попадаешь на большую биржу, ты быстрее падаешь. И все эти нюансы, т.е., с одной стороны, нужно листиться на биржах, для того чтобы подготовиться к хорошему рынку, с другой стороны, сейчас платить за это большие деньги. Ну, еще на тот момент, когда было это актуально. Я думаю, сейчас уже все отказались от таких. Мы, например, ни разу не платили за листинг на бирже. Не потому, что там это прям какая-то была наша принципиальная позиция, но мы просто увидели, что это бессмысленно. Соответственно, зачем платить, если после этого ничего полезного ты не получаешь. Мы просто стали общаться с такими качественными площадками, где действительно есть пользователи, и несколько бирж нас залистило просто так, даже без каких-то запросов с нашей стороны.

И вот этими всеми вещами мы занимались, которые немножко нас отвлекали от основного — это создание продукта. И вот один момент важный, который затянул ещё немножко этот процесс — это то, что с изменением рынка, с тем, что мы упали, у нас изменилось соотношение — количество людей, которые владеют нашими токенами, — и нам пришлось переделать токен-экономику, чтобы не было такого, что один человек контролирует большую часть нод, потому что ноды у нас играют ключевую роль, они выпускают вот эти вот публичные ключи в виде сертификатов, и соответственно нам нужно обеспечить прозрачность и децентрализацию, чтобы не было одного человека, кто контролирует большую часть сети.

РОМАН РЫБАЛЬЧЕНКО: При этом, ну, какая сейчас ситуация? У вас, там, не знаю, купило 100%, 50% уже вышли, продали. А кто те люди, которые купили? Это новые инвесторы или это те, кто решил укрупниться? Или вы никак это отследить не можете?

АЛЕКСАНДР МОМОТ: Мы можем это отследить. Получается, что в большинстве остались старые холдеры. Так, чтобы полностью вышли, это максимум процентов 20 человек. То есть у нас получилась очень качественная аудитория по сравнению с тем, что было на других проектах. Я этим очень доволен. У нас до сих пор есть очень много разных групп, в которых эти люди прямо стали друзьями, можно сказать. Мы даже к ним приезжали. Очень часто, когда мы приезжаем на конференцию, мы встречаем токен-холдеров. Во всех концах планеты, там, Гонконг, Нидерланды, Америка, везде. Причём за этот год, когда цена падала, ко мне подходили только с одним вопросом, и до сих пор подходят: «Когда ноды?» То есть люди понимают, вот качественные инвесторы, что проблема цены в нашем случае — это не наша проблема, а проблема рынка целиком, и единственное, что может это исправить — это работающая…

РОМАН РЫБАЛЬЧЕНКО: Если вы начнете расти по другому, чем рынок падает.

АЛЕКСАНДР МОМОТ: Да, т.е. работающая токен-экономика — это залог успеха любого продукта. Вот сейчас мы финализируем наконец-то всё, что было сделано за этот год. Мы накатываем новую токен-экономику. И как только это будет готово, там несколько частей, — есть консенсус, есть 3 этапа разных, и вот, когда мы всё это соберём в кучу, тогда уже начнётся работа. И вот наш первый клиент, вот этот автопроизводитель, мы на его примере сможем уже протестировать, как работает токен-экономика на каких-то небольших суммах.

Но кроме нашего основного блокчейн-продукта, мы за то время, пока общались с теми, кто заявился на пилотную программу, а это было достаточно много крупных компаний. Мы очень рады были этому. Мы рады были тому, что они заявились, но потом, когда мы поняли, сколько барьеров перед тем, как они интегрируют подобный продукт, сколько времени это займет, мы поняли, что нужно найти какой-то способ более простой для них. Потому что вот есть американский процессор, платежная система, которая процессит платежи. Она очень большая. У неё больше 100 тысяч человек. Она использует больше, чем 100 тысяч вот таких сертификатов. Сертификаты могут по-разному использоваться. Они могут показывать, что сайт, на который заходит человек, правильный, а может просто удостоверять, что конкретное приложение или конкретное устройство в рамках его экосистемы — это то устройство, которое должно быть. И по факту, вот они используют такую связку из двух провайдеров услуги, связанной с сертификатами. Это выпуск сертификатов. Это централизованный Certification Authority, их много, там, GlobalSign, VeriSign, сейчас очень много, Let’s Encrypt бесплатный, который массовый.

РОМАН РЫБАЛЬЧЕНКО: Это все те ребята, которые являются корневыми уровнями сертификатов. На любом сайте SSL ты можешь, собственно, там, посмотреть все эти 3 уровня, кто выпустил, когда подписал и до какого времени они действуют.

АЛЕКСАНДР МОМОТ: Да. Но кроме вот публичных, есть еще внутренние. И вопрос в том, что внутренних обычно бывает даже намного больше, чем внешних. Вот мы, например, заходили в наш один из крупнейших банков, с помощью нашей системы проверяли. Мы увидели, что: «Ага, значит, публично есть, там, сотни сертификатов. Из них один, например, уже заэкспарился». И проблема как раз всех этих крупных организаций в том, что им нужно управление сертификатами намного больше, чем выпуск сертификата, потому что имея 100 тысяч сертификатов ими качественно управлять, т.е. это следить, когда каждый закончился, когда нужно его переустановить, перевыпустить, заказать новый, проверить, чтобы он правильно задеплоился и так далее. Все вот эти этапы, они требуют огромного внимания. Если говорить про какие-то небольшие средние компании, у которых, там, несколько сотен или несколько тысяч сертификатов, они используют обычно для этого Excel, Google Docs и так далее, что…

РОМАН РЫБАЛЬЧЕНКО: И админ.

АЛЕКСАНДР МОМОТ: Да, и админ, который ручками всё это, вот листает и смотрит: «Ага, надо мне вот это сделать», т.е. это механическая работа, которая ужасная, потому что чуть-чуть там пропустил, у тебя выпадает, например, там, какой-то офис в Сан-Франциско выпал. Понятное дело, что это серьезная проблема для бизнеса, которая упирается в такое узкое место. Поэтому мы решили сделать продукт, который как раз мало того, что решает эту проблему лучше, чем все существующие решения. Например, компания Venafi, которое занимает, наверное, самое большое место, она вот буквально в ноябре 2018 года, 3 месяца или 4 назад, подняла 100 миллионов долларов. До этого у неё был founding, там, 87 миллионов долларов. То есть это гигант рынка, которым пользуется большинство крупных компаний из вот Fortune 500 и так далее. Мы думаем, что мы сможем сделать этот продукт лучше. Мы уже получили 50% функционала, который есть у Venafi, за полгода. Мы понимаем, насколько неповоротливые эти компании. Но для нас этот продукт является неприоритетным в плане общего видения проекта с точки зрения токен-экономики. Но он делает очень важную часть. Он позволяет всем этим крупным компаниям легко попасть, скажем, легко использовать нашу систему, из которой можно будет потом выпускать наши блокчейн-сертификат. Это будет выглядеть так, что вместо связки традиционного Certification Authority и какого-то массового сервиса управления сертификатами типа Venafi, у них будет то же самое, только от REMME. С одной стороны, это управление сертификатами от REMME. Будет название продукта KeyHub. С другой стороны, это сертификаты от REMME. И если просто так прийти к компании, там, со 100 миллиардами дохода и сказать: «Ребята, нужно полностью всю инфраструктуру перенести вот на наш продукт», они несколько пугаются такому, потому что блокчейн для многих — это… Они понимают, что да, децентрализация, да, много каких-то вещей, но так, как этого нет в продакшене, им сложно поверить. Вот мы очень рады, что этот автопроизводитель нам поверил, потому что на самом деле убедить вот такую компанию резко перейти — сложно. Поэтому мы придумали такой мягкий процесс перехода, связанный с…

РОМАН РЫБАЛЬЧЕНКО: Услугой управления сертификатами, как точка входа, или, там, услуга-локомотив, на которой вы, там, планируете зарабатывать или отдавать, там, чуть ли не по себестоимости, чтобы зайти в компанию.

АЛЕКСАНДР МОМОТ: Да. Мы планируем зарабатывать. На самом деле этот рынок оказался очень интересным, даже не учитывая тот эффект, который он нам дает. Например, стоимость управления сертификатом, которую заявляет 2 лидера рынка, она там в районе 32 долларов за несколько тысяч сертификатов, они такое предлагают. Если просто линейно спроецировать на 100 тысяч сертификатов — это вообще как бы миллионы долларов. Понятное дело, что крупные компании, скорее всего, используют On-Premise, т.е. они покупают лицензию, ставят, разворачивают у себя на сервере и таким образом экономят, там, не знаю, пару миллионов долларов, но тем не менее это цена продукта в сотни тысяч долларов. То есть это очень хороший рынок, очень интересный. И, опять же, раунд Venafi показывает, что он интересен всем, — и инвесторам, и новым игрокам, — и они планируют, кстати, развиваться в сторону устройств, т.е. чем больше у нас появляется устройств, — их уже в несколько раз больше, чем людей на планете, — этот рынок тоже будет очень быстро расти. И поэтому мы можем тоже двигаться в этом направлении, обеспечив себе какой-то источник еще и фиатного дохода. Так как токенсейл наш был как раз на самом пике цен, всё это время цены снижались, мы зафиксировались на определённое время, но в отличие от других криптопроектов, я понимаю, что как бы 5 лет что-то разрабатывать и говорить, что мы делаем, но при этом ничего не показывать, я считаю, что это тоже обманно. Надо тогда признать, тут, опять же, ничего такого страшного нет. Сказать, что: «Ребята, ну, эта концепция не сработала, либо давайте делать пивот, либо давайте мы закрываемся и будем вообще другое делать». Никто этого почему-то не делает. А почему не делают? Потому что собранные 500 тысяч эфиров 2 года назад, позволяют жить еще 10 лет.

РОМАН РЫБАЛЬЧЕНКО: Мы возвращаемся к сценарию с Мальдивами. Даже если ты физически не переезжаешь на Мальдивы, ты выплачиваешь себе зарплаты, покупаешь машины и так далее.

АЛЕКСАНДР МОМОТ: Да. Ну, на самом деле про западные команды нельзя сказать. У них нету такого, как у нас, там, пойти и всё потратить на машины и так далее. Они просто по факту продолжают разработку продукта, но нет вот этого момента как у обычных стартапов. В чём плюс, наверное, один из немногих. Я очень… Я крайне считаю, что всё-таки крипта и ICO гораздо более эффективный способ для того, чтобы запускать какой-то продукт, тогда, когда это работало. Но в чём преимущество обычной вот сферы, централизованные с венчурами? Стартапы быстро фейлятся. Даже нам вот это помогло. Мы почему нащупали вот этот момент Certificate Lifecycle Management, потому что если бы не было какой-то необходимости быстро начать что-то делать, зарабатывать деньги и так далее, возможно, у нас тоже не было бы стимула как-то куда-то двигаться, но мы понимаем, что рано или поздно мы свои фиатные запасы проедим, после этого нужно будет кормить команду за крипту, а крипта, упавшая в 10 раз, как бы, ее не хватит так, как у ребят там, 10 лет работать и ничего не показывать. Поэтому мы увидели эту проблему, мы услышали…

На самом деле очень интересный был момент. Мы записывали все наши переговоры с пилотными компаниями, которые заявлялись. И вот я недавно переслушивал. Это было, там, 9 месяцев назад, весна 2018 года, когда одна компания слушала, что мы ей предлагаем, и мы как бы со своей стороны предлагаем вот эту аутентификацию, а я понимаю, что человек чуть ли не в каждом предложении пытается нам сказать, что вот мы платим 500 000 долларов, наверное, я не знаю, ту точную цифру, но это, там, вот 500 000 — это, наверное, минимум, и всё равно у нас вот куча проблем. И вот сейчас я слушаю и понимаю, насколько же интересный, получается, рынок, что пользуясь услугами 2-х лидеров рынка, они настолько недовольны и они готовы воспользоваться неизвестным стартапом из Восточной Европы для того, чтобы решить эту проблему. И мы бы не пришли к этому, если бы всё было хорошо.

Ну, т.е. я понимаю, какие достоинства есть у обычной модели стартапов. Ты быстро понимаешь, что у тебя какие-то сложности с adoption такого проекта для энтерпрайзов. А энтерпрайзы — это самый жирный рынок, потому что ты сразу получаешь большой чек. Но у тебя процедура, вот у нас сейчас процедура, от момента, когда мы выиграли конкурс, до момента, когда мы получили письмо, что продукт для пилота согласован, прошло 5 месяцев практически. Это еще пилот, который занимает какое-то время. А после этого мы, наверное, сможем объявить наконец-то публичное название компании и детали. И после этого у нас будет production-стадия. Они даже согласовывают между своими мировыми офисами, там, какую-то мелочь достаточно долгий промежуток времени. Для той скорости, с которой обычный стартап проедает деньги, которые им дали, это очень большая проблема. Это всегда проблема для обычного стартапа, когда ты работаешь на B2B-рынке, успеть запуститься, успеть сделать продукт, продать его и получить за это деньги, чтобы вот эти кассовые разрывы не возникали и стартап мог жить.

РОМАН РЫБАЛЬЧЕНКО: Слушай, давай обсудим такую вещь. У вас уже есть какие-то первые продажи, первый, там, приход денег, ну, кроме, там, ICO, или вы сейчас вот в том этапе разработки пилота и запуска с этим автомобильным производителем, которого мы пока не можем назвать? И, соответственно, у вас просто Burn Rate, вы сжигаете деньги, но скоро будут первые деньги.

АЛЕКСАНДР МОМОТ: Пока еще у нас Burn Rate. Первая продажа, которая у нас должна быть, она будет вот сейчас. Конец января – начало февраля мы получим первые деньги от автопроизводителя. Пилот платный, т.е. они за это платят деньги. Это несколько десятков тысяч евро. Для нас это тоже серьёзные деньги. Ну, в принципе, для всех это серьезные деньги, но Burn Rate, конечно же, это не покрывает. У нас Burn Rate где-то был 100 000 долларов. Сейчас мы еще планируем его уменьшить. Дело в том, что значительная часть раньше уходила на поездки на конференции. Мы сейчас полностью выключили все эти затраты, потому что это бессмысленно. Рекламировать на рынке крипты, когда крипта падает, можно что угодно, оно все равно расти не будет. Кроме Binance токена, который постоянно выкупается и сжигается, но там как бы отдельная история. Он тоже падает, но падает медленнее всех. Мы это заметили и очень смеялись по этому поводу. Потому что как бы понятное дело, что, допустим, у эфира экономика есть, у биткоина экономика есть, но нет регулятора. Вот, опять же, Binance токен, понятно чей, понятно, что там централизованная организация, которую ее выкупает. Binance в этом плане бизнеса однозначно молодцы. Но в моих глазах все-таки монеты типа EOS, Ethereum и Bitcoin, несмотря на какие-то сложности в каждой из них, гораздо более предпочтительны. Тем не менее без всяких причин они могут падать, потому что вот эффект толпы, — все побежали и я побежал, все продали и я продал, — всё упало очень сильно.

РОМАН РЫБАЛЬЧЕНКО: Как схлопывающиеся банки.

АЛЕКСАНДР МОМОТ: Да. Поэтому мы решили, что в связи с этими всеми перекосами на рынке крипты, мы не будем делать какой-то криптовый маркетинг. У нас остаются только затраты на маркетинг по нашему энтерпрайз продукту, по SLM и WebAuth, который по факту это продукт, который принес нам первые деньги, вот, за который мы получим платеж, это WebAuth, т.е. это аутентификация с помощью сертификатов и публичных ключей REMME. Мы будем это развивать и мы будем тратить деньги на маркетинг на обычный рынок, для того чтобы запустить токен-экономику. Причина, почему мы еще не можем это массово делать, потому что у нас ещё не готов консенсус. Оба наших продукта по факту, несмотря на то, что 2 отдельные команды этим занимаются, так получилось, что выходят они одинаково. Это будет где-то март месяц. Мы надеемся, что мы уже начнём получать предзаказы в феврале. Буквально сейчас у нас уже будет готова альфа, через неделю, которую мы начинаем показывать потенциальным клиентам. Мы поднимаем всех тех крупных клиентов из пилотной программы, которые заявляли эти проблемы. Мы надеемся, что мы сможем получать с обоих продуктов уже как-то относительно массово, начиная с марта. И мы планируем, что где-то через 6 месяцев мы выйдем на покрытие Burn Rate.

Если у нас будут какие-то перекосы, то в принципе у нас есть ещё что оптимизировать, т.е. мы планируем уже стать нормальным, классическим стартапом, который генерирует какие-то деньги. И так, как нам не нужно финансирование, ну, и в принципе мы находимся в Украине, у нас нету каких-то космических затрат, как это делают мировые стартапы — быстро захватывать рынок. Если у нас будет хороший продукт, то нам пока что кажется, что мы и так сможем захватить рынок, имея те несколько вот крупных компаний, с которыми сейчас в стадии пилотов, переговоров и так далее. Мы понимаем, что если хотя бы часть из них начнет использовать наш продукт и у нас будут их логотипы на сайте, то это будет очень круто. Потому что, во-первых, практически невозможно найти проект, который реально продает энтерпрайзу что-то с блокчейном. Есть куча нюансов, связанных с продажами такого продукта. И если мы показываем, что мы решили эти все проблемы, что они готовы смириться с какими-то вещами, которые здесь отличаются от традиционного рынка, мы проделали огромную работу, у нас есть то, что называется вот Market Fit, нас реально готовы использовать, то, во-первых, если вдруг мы захотим поднимать какие-то деньги, мы сможем это сделать, потому что по факту после токенсейла к нам пришло 10 крупнейших фондов мировых и начали спрашивать, а нужно ли вам деньги. Они не готовы давать, пока у нас нет никакого traction. Я не знаю, там, какая четко цифра traction им интересна. Ну, я думаю, что имея эти названия и зная те цифры, которые мы получаем, мы сможем получить любое финансирование, там, через полгода. Но я надеюсь, что нам не потребуется это делать, потому что все-таки наш основной план, который я очень хочу реализовать — это полностью жизнь за счёт токен-экономики.

В нашей токен-экономике есть бизнес-модель, чего обычно никто не делает. 10% от заработанного нодами идёт к нам, как управляющей организации. Это не так, как, условно, награда за майнинг, потому что майнинг обычно во всех криптовалютах — это создание ценности из воздуха. Нету какого-то спроса — это инфляция.

РОМАН РЫБАЛЬЧЕНКО: Из электричества.

АЛЕКСАНДР МОМОТ: Да. Даже если есть какие-то затраты, суть в том, что экономического обоснования этому нету. У нас очень необычный подход, мы до сих пор, сложно нам спрогнозировать, насколько он будет понятен вот классическим криптонам. Если у нас нету заказа сертификатов, у нас нету инфляции в виде новых каких-то вознаграждений нод. Ну, во-первых, у нас полностью премайн, т.е. у нас в принципе нету дополнительного выпуска монет. Я имею в виду, что для того, чтобы какой-то организации воспользоваться нашим сервисом, ей нужно купить токены. Понятно, что мы осознаем, что никто не будет покупать токены. Крупная компания со 100 миллиардами дохода не пойдёт регистрироваться на криптобиржи и покупать токены. Она просто делает нам обычный платеж. Мы выставляем инвойс, получаем эти деньги и всё это делаем для неё. Просто у неё в аккаунте появляется: «Вы можете выпустить 1000 сертификатов», например. Весь этот процесс автоматизирован. У нас под это написано ещё много модулей, которое всё это оптимизирует, выкупаются на биржах определенным образом токены, чтобы мы могли прогнозировать цену выкупа.

Кстати, единственная проблема, которую нам нужно решить с листингом — это, чтобы рынок был достаточно широкий, достаточно емкие стаканы, чтобы мы могли выкупать необходимое количество токенов, зная заранее. То есть, если у нас есть 100 тысяч долларов, мы должны понимать, сколько сертификатов мы получим.

У нас сертификаты фиксированы в долларах. Несмотря на то, что вся токен-экономика завязана на токен, привязка идёт к доллару, для того чтобы если какая-то крупная компания спрашивает, сколько нам нужно, мы могли назвать сумму в долларах, потому что они не могут бюджетировать криптовалюту, которая непонятно, сколько стоит, и так далее. Это, кстати, не понимают почему-то многие крупнейшие криптовалюты, потому что представить себе, что…

РОМАН РЫБАЛЬЧЕНКО: Какой-нибудь Samsung купит Bitcoin и проведет оплату в биткоине, да, это пока далекое будущее. То есть вы должны… Я правильно понимаю, что вы должны вначале выкупить все те токены, которые есть на рынке, а потом уже…

АЛЕКСАНДР МОМОТ: Не, не все. Все — это будет слишком дорого, потому что чем больше, тем больше пойдет вверх цена.

РОМАН РЫБАЛЬЧЕНКО: То есть вы будете сравнивать возможность выкупить у рынка и заработать самим или как это будет устроено?

АЛЕКСАНДР МОМОТ: Нет. Например, приходит Samsung, говорит: «Нам нужно выпустить 1000 сертификатов». Мы говорим: «Хорошо, 1000 сертификатов стоят, условно, 1000 долларов». Они нам отправляют 1000 долларов в виде обычного инвойса. Мы выходим на рынок с помощью специального там оракула, бота, выкупаем необходимое количество сертификатов. Купили. Зачислили им на счет. Вот с 1000 долларов вся эта награда уходит нодам. Ноды в определённом порядке в соответствии с консенсусом выпустят сертификаты, чтобы было непонятно, кто именно выпускает, чтобы нельзя было сделать кибератаку. Samsung получает эти сертификаты, а 10% от вознаграждения нод получаем мы. Вот так это работает.

РОМАН РЫБАЛЬЧЕНКО: То есть у вас, получается, фиксированная рентабельность 10%?

АЛЕКСАНДР МОМОТ: Да.

РОМАН РЫБАЛЬЧЕНКО: Плюс, если, там, вы сами, ты лично, как инвестор, входил внутрь компании, то соответственно твои же токены могут участвовать в этом всём, но ты можешь их продать.

АЛЕКСАНДР МОМОТ: Ну, да.

РОМАН РЫБАЛЬЧЕНКО: Скажи мне, если мы опустимся чуть-чуть на землю. Ты сказал, что у вас есть две команды, которые занимаются двумя продуктами. Какая структура этих команд? Сколько человек у вас сейчас работает и как они, там, поделены, кто чем занимается?

АЛЕКСАНДР МОМОТ: Мы постоянно сбиваемся со счета, но где-то это 30 человек всего. В принципе та команда, которая занимается продуктом KeyHub — это Certificate Lifecycle Management. Это раз, два, три, четыре, пять, ну, там, 8 человек где-то. Плюс, у нас есть сейлз в Америке. Он занимается всеми коммуникациями. Он нейтив. Он работал в компании, централизованном Certification Authority, и сам предложил перейти к нам. Он хорошо знает этот рынок и он занимается продажами. У нас есть команда, которая занимается экономикой, консенсусом. Ну, и как обычно, там, Frontend, Backend и так далее. Есть до сих пор отдел маркетинга, который полностью переориентировался с криптомаркинга на продажу продуктов. В принципе всё. Отдельно есть legal. Всё это вместе — это где-то около 30 человек.

У нас просто иногда бывают вот хакатоны, на которых мы берем разработчиков на интернов. Вот сейчас была замечательная команда с последнего хакатона, которая буквально за пару дней написала черновую версию одного из наших продуктов, который мы хотели сделать. У них самих была такая идея. И теперь они вот с нами работают над разными задачами внутри других продуктов. И мы планируем, что они будут работать на постоянной основе, потому что мы столкнулись с проблемой, что многие люди, которые уже работают на рынке, им достаточно сложно перестраиваться. Мало того, что стартап в Украине, к сожалению, не так это развито. Не многие люди, кстати, хотят идти. Я бы так оценил, что, наверное, из двух человек один не очень хочет идти в стартап. Есть такая некая инертность разработчиков. Они хотят работать в крупной компании, там, разработчики аутсорсом больше, чем в продуктовой, потому что в продуктовой есть риски, тем более крипта и так далее. Но тем не менее мы видим, что, например, студенты и те, кто только начинает, им гораздо интересней. У них нету каких-то шаблонов. Вот я ездил по Америке. Мне всё время многие люди там в Америке повторяли, что нужно мыслить out-of-the-box. Мне так запомнилась эта фразу и я тогда, это 2 года назад было, я не очень ее воспринял. Теперь я понимаю, насколько это действительно важно, для того чтобы создавать новые продукты. Люди сами себе навязывают стереотипы. И чем моложе человек, тем меньше у него вот этих стереотипов, тем шире он может мыслить, тем эффективнее это работает, тем больше эффект это может дать продукту и компании.

РОМАН РЫБАЛЬЧЕНКО: Интересно. Сколько у вас в итоге из этих 30 человек занимаются разработкой?

АЛЕКСАНДР МОМОТ: Ну, 2/3, т.е. 20 человек.

РОМАН РЫБАЛЬЧЕНКО: 20 человек. Как ты их мотивируешь? То есть ты предлагаешь самим ключевым сотрудникам какую-то долю или просто вы, там, не знаю, пираты на корабле, которые хотят просто этот рынок захватить резко и поменять на нем все условия, там, или у вас, там, не знаю, вы строите внутри компании всё тоже, что строят в аутсорсинговых, там, чай, кофе, печеньки, настольный футбол, массажистка и так далее?

АЛЕКСАНДР МОМОТ: Ну, печеньки, чай, кофе и даже PlayStation 4 у нас есть. В этом мы похожи. Но на этом, наверное, схожесть заканчивается. То есть, да, есть какие-то горящие глаза, все хотят это переделать, и это интересно, это не то, что делают в обычных компаниях, крупных, аутсорсовых, т.е. можно сделать продукт, который действительно что-то поменяет. Во-вторых, у нас был разговор о токенах, потому что у нас 20% токенов было зарезервировано для команды. Мы их не распределяли, для того чтобы показать комьюнити, что в условиях такого рынка мы не будем продавать токены. То есть мы для себя приняли решение, что мы будем это делать тогда, когда продукты будут успешны на рынке.

РОМАН РЫБАЛЬЧЕНКО: То есть это что-то типа опциона для сотрудника?

АЛЕКСАНДР МОМОТ: Да, это по сути тоже самое, что акции, потому что, как я сказал, обычное equity не играет роли, да мне и сложно представить, как у компании, которая работает по всему миру, т.е. даже если это холдинговая компания, как бы, в наших реалиях это сложно. Гораздо проще пустить всю прибыль через токен и объяснить людям, как это работает, что владение токеном как раз при работающей токен-экономике означает постоянный рост твоих токенов. И таким образом у нас всё завязано на то, что если продукт будет успешен, то будет успешен токен и тогда команда получает возможность получить долю в проекте в виде токенов.

РОМАН РЫБАЛЬЧЕНКО: Интересно. Скажи, вот ты сказал, что у вас маркетинг-команда, она перенастроилась теперь на привлечение энтерпрайз клиента, а не на криптомаркетинг. Расскажи подробней, что вы делаете с точки зрения маркетинга, потому что компании, которые могут это, там, купить или кому интересно такое решение, именно энтерпрайз, их, там, я не знаю, сотни может быть по миру, может, тысячи, да, т.е. как вы перенастраивали с вот этого вот  маркетинга на волне заработай денег, где, там, инвестором может быть, как, не знаю, институциональный инвестор, так и Вася студент, который хочет сейчас вложить и через 2 недели вынуть больше. На вот маркетинг, на энтерпрайз, на крупные компании.

АЛЕКСАНДР МОМОТ: Во-первых, механика такая же. Как работает процесс? Значит, что мы делали до токенсейла. Команда маркетинга посмотрела… На тот момент, кстати, начиналось всё с одного человека, вот CMO, Катя, посмотрела на рынок, изучила, что может сработать, сделала всё необходимое. И там был такой интересный момент, что мы вроде как всё сделали, потратили на это очень мало денег, т.е. все тратили миллионы, мы потратили 70 тысяч долларов эффективно. Почему эффективно? Потому что остальное я потратил на поездки, которые были бесполезны. Но после того, как мы потратили эти 70 тысяч долларов, я очень хорошо помню, это, там, за месяц до токенсейла, мы как бы сидим так и вроде как ничего не происходит, хотя всё, что было рационально, мы сделали. А это всё зависело от рынка крипты, где вот это внимание — то никто не смотрит, то побежали все покупать. И вот через 2 недели наступило «побежали все покупать», все прибежали, мы увидели дикий рост. К счастью, в традиционном рынке такого нет. Там более процессы линейные, спокойные и прогнозируемые. То есть принцип тот же. Мы садимся, смотрим, как сейчас всё работает, что можно сделать. И для меня сомнений нет, что та же эффективность, которая была на токенсейле, та же команда, уже многократно усиленная, может повторить с обычным рынком. Уже как бы этот результат есть. Единственное, что к этому добавился еще энтерпрайз сейлз, т.е. человек, который своими контактами напрямую, я не знаю, как, ричит, ну, т.е. достигает или как-то…

РОМАН РЫБАЛЬЧЕНКО: Связывается.

АЛЕКСАНДР МОМОТ: Да, связывается, вот, лучшее слово. Этих людей, общается с ними на конференциях, на каких-то личных встречах, на каких-то тусовках. В разных местах он их достаёт. Это отдельный канал.

И если говорить про онлайн-маркетинг — это отдельный канал. Чем отличается онлайн-маркетинг вот для нашего продукта? Опять же, есть 2 разных продукта, мы их по-разному продаем, на разных людей мы их целим. Есть еще частично люди, которые хотят использовать что-то со словом блокчейн. Вот одна компания так и сказала: «Ребята, мы в этом не разбираемся. Мы хотим, чтобы вы нам посоветовали, как это лучше сделать, какие лучше использовать там модули. Скажите, что нужно, дайте нам, мы одобрим». Получили, мы им рассказали, они одобрили. Вот теперь мы двигаемся дальше.

Есть условно какие-то конкурсы, когда они объявляют, вот мы хотим сделать то-то, то-то, предложите свой вариант. Вот мы выиграли тоже один такой конкурс. Просто отправляют: «Ребята, мы, там, крупная компания, там, то-то, то-то делаем, пожалуйста, расскажите, как вы решаете эту проблему». Есть просто… Это если мы говорим про такие глобальные какие-то проекты с крупными компаниями.

Есть просто обычный маркетинг, нацеленный на то, что вот как мы говорим про Certificate Lifecycle Management.

У нас есть определенный образ. Сначала мы понимаем, кто наш клиент. Если этот клиент, условно, компании, которые сейчас крупные лидеры рынка, не обращать внимание, от 200 до нескольких тысяч сертификатов. С одной стороны, они ещё пользуются экселем, с другой стороны, для них это уже большая проблема, потому что где-то там выпал офис в Сан-Франциско, это уже о-го-го какая проблема.

А я как бы помню, как я последний раз брал машину в аренду в Америке. Глядя на их системы, я вообще ужасаюсь. Меня, естественно, у меня постоянно в Америке какие-то сложности возникают. Я прихожу, говорю: «Вот заказали машину», говорит: «Да, вас нету». Спросили у меня, мексиканец ли я, т.е. назвали какую-то мексиканскую фамилию. Я говорю: «Нет, нет, я другой человек». Говорит: «А, ну, тогда точно нету машины». И после этого мне поворачивают монитор и я вижу там такой интерфейс, ну, наверное, это 1993 год, я помню, вот, когда у меня маме на работу компьютеры в 1993 году поставили, там Norton Commander был. Вот это просто 30-летней давности система. Хотя это там крупнейшая система проката автомобилей в Америке. Они до сих пор пользуются очень старыми системами. Я не знаю, что там внутри, но снаружи это были просто на пол экрана буквы. И я понимаю, сколько систем там есть, которые можно совершенствовать. Понятное дело, там и не пахнет никакой Certificate Lifecycle Management. Скорее всего, там просто эксель, в этом экселе вот этот весь список. Определить эту проблему легко. Она объективно существует. Мы это уже поняли. То есть когда мы это поняли, мы начали разработку продуктов.

Сейчас наша задача: правильно найти этих клиентов и добраться до них в необходимом как бы формате, который они увидят, который они поймут и на который мы не потратим много денег. Заливать деньгами мы тоже не планируем.

РОМАН РЫБАЛЬЧЕНКО: Что вы для этого делаете или планируете делать? То есть это SEO, контекст, холодные имейлы?

АЛЕКСАНДР МОМОТ: Всё вместе. Я даже конкретные не буду перечислять, потому что мы их даже не тестили еще. Мы сейчас потестим, посмотрим, каждый из этого как работает. Конечно… Я просто сам, у меня когда-то был интернет-магазин. Я помню, как я учился сам контексту, как там всё начиналось, как всё заканчивалось.

РОМАН РЫБАЛЬЧЕНКО: Да, мы находили. По-моему, климатической техники?

АЛЕКСАНДР МОМОТ: Да, да, да. Это был мой бизнес на протяжении 10 лет практически. Я еще помню, как всё там работало, как это всё было делать. Но на самом деле, чем нестандартнее эти подходы, тем лучше они работают, я считаю. К сожалению для меня, несмотря на мои тёплые чувства к этим старым методам, я считаю, что нужно как-то необычно это делать. Но тем не менее остаются еще конференции. Вот мы едем на конференцию Gartner в Лондоне. Мы уже не ездим на криптовые конференции, но мы продолжаем ездить на конференции по Cybersecurity. Это будет Gartner, это будет японская конференция еще по безопасности, это будет RSA, на которой мы не выставляемся, но туда поедет наш сейлз-менеджер, в Сан-Франциско. RSA — это вообще крупнейшая конференция по безопасности в мире. И эти конференции, вот проводятся несколько в мире. Там мы видели и наших конкурентов. Мы смотрели, как они работают, смотрели, какой спрос на эти продукты. Я думаю, что вот определенный слой тех людей, кто отвечает за принятие решений, это прежде всего вот CEO и уровень главного технического человека в компании. Они там бывают, но тем не менее, вот, если говорить про маленький и средний сегмент — это все-таки админы, это люди, которые каждый день работают с этим, каждый день мучаются с этими экселями или пытаются выбить финансирование на какой-то такой продукт, который компания не может себе позволить. И я думаю, что в нашем случае они смогут себе позволить, это будет гораздо проще, быстрее и так далее. Вопрос, как найти каждого из этих людей и прокоммуницировать с ним, у нас еще…

РОМАН РЫБАЛЬЧЕНКО: Открытый.

АЛЕКСАНДР МОМОТ: Открытый, да. Я думаю, что в ближайшие 2-3 месяца мы как раз этот процесс запустим, когда будет готов сначала альфа, потом бета, и вот MVP мы планируем выйти по SLM на март месяц, возможно, апрель.

РОМАН РЫБАЛЬЧЕНКО: То есть я так понимаю, что ты делаешь ставку, что у тебя есть команда, которая умеет делать B2B Project Management, да, или Project Management — это, там, кейсы, презентации, пообщаться на выставке, да, — а дальше, как оно пойдёт? SEO, контекст или, там, холодные имейлы, или наоборот, там, обзванивать все эти компании — это уже пока покрыто туманом войны.

АЛЕКСАНДР МОМОТ: Ну, да. Смогу рассказать через полгода.

РОМАН РЫБАЛЬЧЕНКО: Я понял. Скажи, вот у тебя был магазин климатической техники, да, и потом ты говоришь, что, там, для того чтобы запустить токенпресейл, ICO, вы потратили более 70 000 долларов. 70 000 долларов только на, собственно, то, что ты назвал эффективной частью, плюс еще поездки, конференции и так далее. За счёт чего у тебя получилось проинвестировать эти деньги? То есть откуда у тебя был первоначальный капитал, чтобы запустить это всё?

АЛЕКСАНДР МОМОТ: В 2013 году я купил первый Bitcoin. В 2014 году я проинвестировал в ICO эфира. Это, кстати, очень смешная история, потому что я потом забыл пароль от этого кошелька. И после этого я понял, что надо что-то с этим делать, и так родилась идея. Три дня я себя брутфорсил, т.е. придумывал возможные варианты. И вот на 3-й день наконец-то нашёл, к сожалению, потому что лучше бы я не нашёл, а нашел бы через пару лет, потому что я начал по чуть-чуть продавать эфир, а его цена тогда была десятки где-то долларов. Но на самом деле это всё… Я об этом не жалею, потому что тот опыт, который мы получаем, он всё равно ведет к чему-то большему. Даже несмотря на то, что я мог подождать и потом продать. Я, по-моему, получил за какие-то смешные, там, несколько сотен доллара, 400 эфира. То есть на пике под тыщу с чем-то, это, там, 500 с чем-то тысяч долларов было, по-моему. Этих денег мне бы хватило. По факту я уже на то время их потратил. Но в то время я уже занимался продажей оборудования.

Первый сервис криптовый в 2014 году мы сделали пополнение мобильных. Мы его не смогли развивать, потому что банк закрыл нам счет, как только узнал, что это крипта. После этого я начал заниматься оборудованием для майнинга. Мы делали устройства на базе чипов Bitfury и продавали их. В том числе было несколько крупных клиентов, которым мы продавали очень больше фермы, — это были десятки миллионов долларов, — и какие-то маленькие проценты, доли процентов от этого мы заработали.

И за эти деньги я в принципе стартовал подготовку. Тем не менее, получается, вот та проблема, которая меня сейчас немножко пугает. Я сторонник того, что будет ещё не один, ну, как минимум, один, возможно, два, вот таких хайпа, связанных с биткоином. Я понимаю, что цена биткоина будет намного выше. В те времена я тоже это отчётливо понимал, но мы вынуждены были тратить биткоины на какие-то повседневные… Я помню, как я ехал и какие-то технические я бидоны покупал за копейки, я понимал, что вот я сейчас отдаю, там, чуть ли не пол биткоина за эти бидоны, даже по нынешним меркам это полторы тысячи долларов. Но, к сожалению, у нас не было других денег. Мы всё финансировали из того, что мы, там, что-то намайнили, что-то ещё получили, и мы вынуждены были тратить биткоины. Вот теперь меня это немножко пугает. Почему я не хочу сжигать крипту, потому что я понимаю, что на следующем хайпе это опять будет гораздо более высокие цифры, чем сейчас, нужно просто прожить вот этот период дна, который будет еще, я думаю, долго продолжаться. Со мной почему-то никто не согласен, но я думаю это ещё надолго. Так же, как в прошлый раз, это будет, ну, как минимум, до 2020 года. Вот в 2020 году, возможно, в середине со спринтом начнет расти.

Но после того, как мы занимались оборудованием, я уже скопил какой-то, там, базовый капитал. Это было несколько десятков биткоинов. Они уже в тот момент… Это вот 2017 год. Уже начинает расти Bitcoin довольно активно. Но самое смешное было, что я как раз вот в этот момент его тратил. И в один прекрасный момент я столкнулся с тем, что я уже не могу доставать с той скоростью, с которой мне нужно, из моих всех… У меня там где-то была валюта, где-то было ещё. А нужно было достаточно много вот на маркетинг. На самом деле мы потратили намного больше. Там и поездки были и ещё… Вот эти 70 тысяч — это уже было после пресейла. На пресейле мы собрали 1.8 миллиона. Это уже была громадная сумма для нас. Мы понимали, что на маркетинг ее хватит с головой. А вот те деньги, на которые мы пресейл делали и вот эти все поездки, полностью вся вторая половина 2017 года у нас непрерывно был Road Show так называемый. Абсолютно бесполезные, как я сказал, но мы по крайней мере понимали, что происходит. Это помогало мне немножко в формировании продукта. Так я придумал ноды, благодаря нашему советнику, который сказал: «Да, что вы мучаетесь с вашей токен-экономикой. У вас вообще централизованный продукт, идите, получайте у венчуров деньги». Я думаю, блин, действительно, если мы зарабатываем все деньги — это централизованный, надо действительно это делать через ноды, это решает все проблемы — это решает централизацию, это решает токен-экономику. И по факту мы сделали настоящий криптовый продукт, благодаря обратному совету. Но само Road Show было при этом бесполезным.

И вот те деньги, на которые вы делали Road Show, я привлёк у двух криптонов наших из украинского комьюнити. Причём это было настолько просто и легко. Я до этого видел, как работает украинский венчурный рынок. Я считаю, что его не существует вообще. Ни в коем случае ни одному проекту я не советую поднимать деньги в Украине у фондов или у тех, кто так себя называет. Вот самое лучшее, что можно сделать — это поднять у друзей, знакомых и так далее. Возможно, появится новая генерация предпринимателей, которые сами заработали денег и которые понимает, что это. Я работал в стартапе наемным CEO. Я сидел, и вроде бы у меня в борде сидело много умных людей, но я понимаю, что физически невозможно за 2 часа объяснить им, что ты хочешь делать, а они не хотят выделять на это деньги. И вот это вся… Все недостатки, связанные с вот такой централизацией, с внешним управлением, у нас, к сожалению, этой культуры нету. У нас не выросло поколение людей, которые сами… Вот, ты, там, делал пару интервью, да, с людьми, которые продавали продукты. К сожалению, их слишком мало.

РОМАН РЫБАЛЬЧЕНКО: Да, их единицы пока.

АЛЕКСАНДР МОМОТ: Их должно быть хорошая прослойка. Они должны сами пройти этот путь, чтобы потом могли помогать. У нас есть замечательный человек, один из тех, кто давал мне деньги. Он делал продукт, который является конкурентом ShapeShift и Changelly, двум крупнейшим обменникам. Его проект, который потенциально был миллиардным, загубили наши инвесторы. Они не понимали, они, там, тратили его время, они не дали на это денег. Мне крупно повезло, что у нас вот благодаря крипте появилась прослойка, вот этих несколько человек было, и когда я просто обмолвился словом, что я не успеваю, какие у меня проблемы и так далее, они сказали: «Блин, там, без проблем, Саша, мы тебе поможем, если тебе не хватает денег, мы тебе готовы дать». И они рискнули, и я им за это очень благодарен, потому что я не представляю, где бы я мог взять деньги на такую вещь. Потому что в каком-то смысле мои вот бизнес-девелоперские навыки, они хуже, чем вот у многих людей, кто способен вот так прийти, всем рассказать, там, набрать миллионы, пойти вкинуть, там, в ICO, поэтому мы так и затянули. То есть наша проблема была в том, что мы очень долго развивались, мы, там, думали, как лучше сделать. У нас продукт был достаточно подготовленный и за счёт этого аудитории понравился он. Обратной стороной этого является то, что мы затянули и собирали не тогда, когда эфир был по 10, а когда эфир был по 850 и уже падал. Вот такая история.

РОМАН РЫБАЛЬЧЕНКО: В украинский венчур ты не веришь, потому что они не дают денег? Ну, типа, тратят твое время.

АЛЕКСАНДР МОМОТ: Во-первых, у них нету денег, они практически не дают денег.

РОМАН РЫБАЛЬЧЕНКО: Они не решают, т.е. люди, которые тебя смотрят, они не могут принять решение, правильно?

АЛЕКСАНДР МОМОТ: Да, они не понимают этого, они слишком in-the-box мыслят, скажем так. Для того чтобы человек мог поверить во что-то очень дикое, он должен сам это пройти. Те деньги, которые они инвестируют, они, во-первых, маленькие, а, во-вторых, там совсем другое отношение. Когда я услышал от одного из украинских инвесторов, продавая оборудование на майнинг, что: «Ребята, вы же понимаете, нужно будет привезти паспорт». Я говорю: «Понимаете, это оборудование делает миллиардная компания, миллиардная компания, которая недавно привлекла…»

РОМАН РЫБАЛЬЧЕНКО: Ты имеешь в виду не твой паспорт, а технический паспорт на устройство?

АЛЕКСАНДР МОМОТ: Нет, имелось в виду мой паспорт.

РОМАН РЫБАЛЬЧЕНКО: А, твой паспорт.

АЛЕКСАНДР МОМОТ: И я, когда мне это сказали, я вот смотрел круглыми глазами, даже не понимал, как ответить, говорю: «Это компания, ну, у неё как бы дата-центры по миру, она там привлекла инвестирование, она ценится в миллиард долларов, чей паспорт вы хотите, чтобы кто-то привёз, вообще, как можно об этом говорить». И по факту это, кстати, очень смешная история, потому что я приезжал 3 раза к этим людям, когда Bitcoin был 400, говорил: «Он будет 700, если вы сейчас поставите, вот столько заработаете». Когда он стал 700, я приехал, сказал: «Вот, Bitcoin стал 700, как я и говорил». Это, кстати, удивительно, но тогда мы действительно угадали прям вот так цифры. Я говорю: «Вот 700, вот сколько вы бы заработали». Они сказали: «Не, не, сейчас, там, Трамп придет», пригласили консультанта, консультант из другого известного фонда, тоже который у меня был в борде. И я это всё слушал. Вот он сказал: «Нет, сейчас придёт Трамп…»

РОМАН РЫБАЛЬЧЕНКО: И всё зарегулирует.

АЛЕКСАНДР МОМОТ: Да, не будет биткоина. Я говорю: «Ага, ну хорошо». 1100 стоит Bitcoin, я приезжаю, говорю: «Вот, смотрите, уже 1100, как мы и говорили, вот вы бы столько заработали». И вот я узнаю через еще полгода, как раз тогда, когда был самый пик и нужно было уже всё продавать, они начали покупать оборудование. Я вот не понимал, чем руководствуются люди. Ну, тут, конечно же, я понимаю, что у меня проблема. Я как-то не так людям рассказываю. Надо, видно, рассказывать, что: «Миллиарды заработаем, все в шоколаде будут, там, всё, 100% годовых», ну, как в МММ там это делают. Видно, надо так. Я не умею так. Это проблема, наверное, моя. Кто-то умеет. Кто-то продал. Но, к сожалению, поздно.

И я понимаю, как это всё работает у нас, насколько люди… С одной стороны, у нас мало доверия в обществе. У нас 2 недостатка в стране: мало доверия и мало денег. Решается одна проблема другой, т.е. если много доверия, будет и много денег, и если будет много денег, доверия станет больше. К сожалению, на это нужно время. Нужно, чтобы какое-то время рождались такие проекты, которые заработают деньги, они оставались в Украине. Я понимаю, сейчас это вообще не имеет значения, потому что мир глобальный и крипта не имеет границ и так далее, но должна быть экспертиза. Я очень ценю то, что в крипте как раз собрались люди, которые успели заработать много денег. У них нет такого отношения. У них есть необычное восприятие мира.

РОМАН РЫБАЛЬЧЕНКО: Такая первая волна авантюристов в Америке, да?

АЛЕКСАНДР МОМОТ: Да, в хорошем смысле авантюристов, а не как обычно у нас.

РОМАН РЫБАЛЬЧЕНКО: Те, у кого получилось, да.

АЛЕКСАНДР МОМОТ: Да, и очень сильно эти люди отличаются от того венчура, который я вот застал, например, там, 4 года назад.

РОМАН РЫБАЛЬЧЕНКО: Заводы, пароходы, приватизация и так далее.

АЛЕКСАНДР МОМОТ: Да. Вообще нет возможности привлечь деньги вот эти первые, когда нет traction. Это в каком-то смысле хорошо. Я прекрасно понимаю, что они не могут рисковать этими деньгами, они хотят видеть этот traction, но те условия, на которых привлекаются деньги, даже на этапе traction, в Украине, ну, это бессмысленно делать. Мир глобальной. Гораздо лучше поехать все-таки куда-то… Это тоже, я считаю, моя ошибка. Мне не очень нравится в Америке, но это по-прежнему самый большой, самый денежный рынок.

Для того чтобы быстро понять, для того чтобы быстро перестроиться, стоит все-таки вот тем людям, кому сейчас около 20 лет, поехать в какой-то инкубатор в Америке, если есть такая возможность, посмотреть, как это работает. Это им мозги меняет в хорошем смысле. Если бы я видел до моего Road Show, что такое Америка, я бы не в 2017 году туда поехал первый раз, а в 2016 или 2015, получил фидбек необходимый, понял, в какую сторону двигаться. И всё было бы… ну, мы бы уже давно сделали продукт, уже давно, я думаю, были бы продажи. Понятно, что есть ещё возможность всё это так сделать, но какое-то время мы потеряли. Если бы я понимал всё то, что я понимал на момент старта токенсейла, раньше, было бы эффективней.

Поэтому советую всем, посмотреть, как это работает в Америке, как работают эффективные фонды, как работают нормальные стартапы и после этого у нас делать, потому что главное наше достоинство, которое есть в Украине — это достаточно ещё дешевая разработка, очень качественные инженеры и это даже на конференциях заметно. Я немного с опаской говорил: «Мы из Украины», потому что одна из наших пилотных компаний из критической инфраструктуры США сказала: «Ну, ребята, вы же понимаете, вы в Украине, это немножко рискованно, не говорите никому, просто, говорите, что вот у вас там компания какая-то, а в Украине разработка». И теперь, когда я всем говорю, что в Украине разработка, у людей реакция просто замечательная. Они смотрят, говорят: «Ух ты, я хочу приехать в Украину, нанять разработчиков. Ух ты, как это круто, там, вот в Украине сильные инженеры». Самое смешное — это когда 2 месяца назад к нам в Америке подошли индусы и начали спрашивать цены на разработчиков, и просто я видел по им глазам, что они в ужасе, потому что цены как бы у них уже сравнялись, но все знают, что качество у нас выше и поэтому они были не очень рады этому.

РОМАН РЫБАЛЬЧЕНКО: Мы переходим к финальной части интервью. После записи я тебе передам Travel Adapter, подарок для поездок, который мы дарим нашим слушателям. Вот они вот-вот закончатся и мы перейдем на новые подарки. И обычно в этот момент я спрашиваю, если возможность сделать подарок кому-то из наших зрителей. Это может быть какой конкурс. Это может быть какой-то ваш, там, подход внутренний, презентация, какой-то бонус, который ребята могут заюзать. Может быть массовый, можем разыграть конкурсом на одного. Может быть какая-то консультация с тобой. В общем, whatever.

АЛЕКСАНДР МОМОТ: Консультация без проблем. Я стараюсь отвечать всем, кто пишет. По подарку, я думаю, самый прикольный будет — это токены. Если аудитория еще не очень разбирается, то какая-то сумма в токенах, для того чтобы научиться пользоваться хотя бы кошельком и заодно потестить, как это работает, если нужно в каком-то своем сервисе, например, сертификат такой будет выпустить, тоже будет прикольно. Так что вот можем предложить такой подарок.

РОМАН РЫБАЛЬЧЕНКО: В описании будет ссылка. По ссылке будут условия. И соответственно вы сможете… мы разыграем среди тех, кто откомментирует на YouTube, вот эти вот токены и посмотрим, на какую сумму оно будет. В общем, читайте в описании всё.

Давай поговорим про путешествия. Ты говорил, что Украина по твоим ощущениям входит в топ-3 стран самых безопасных. Почему ты так считаешь?

АЛЕКСАНДР МОМОТ: Я бы даже сказал не то, что самых безопасных, но в целом в тех, в которых находиться комфортно. Дело в том, что вот за время Road Show, т.е. начиная с 2017 года, мы вот последние почти 2 года непрерывно ездили, и только вот недавно у нас чуть-чуть спал этот бешеный график поездок. И мы ездим не так, как турист, когда он приезжает, в комфорте, неспешно. У меня вот была ситуация, когда я выступаю в Болгарии, а через 16 часов я выступаю в Амстердаме. И вплоть до того, что очень важно, чтобы самолёт вовремя прилетел, чтобы я там нигде не проспал, нигде не ошибся с транспортом каким-то общественным. В Европе комфортно это делать, т.е. Европа однозначно, многие, там, в Италии, несмотря на то, что в Италии конференции не было, я туда в отпуск ездил 2 раза. Мне комфортно в Италии, мне комфортно в Лондоне, мне комфортно в Украине, но мне не комфортно, например, в Америке. И за счет вот этих частых поездок выработалась такая привычка. Ты буквально выходишь из аэропорта, ты смотришь вокруг и ты уже понимаешь, какой-то внутренний такой термометр безопасности или опасности. Во всех развитых странах есть очень сильные отличия… Даже не развитых, а просто больших, потому что вот это градация развитые, неразвитые, развивающиеся, она вообще кардинально устарела. Я бы, например, полностью по-другому расположил там страны. Там есть такая проблема, как лоскутность. Это когда ты едешь на машине, у тебя хороший красивый район, прекрасные газоны, вот Лос-Анджелес, — буквально я там был недавно, 3 месяца назад, — и вроде всё красиво. И буквально светофор и у тебя начинаются трущобы, стоят какие-то палатки, в которых ребята живут. Вот в палатках это фишка Сан-Франциско. Под всеми мостами стоят палатки. Наш знакомый рассказывал, что там есть такая легенда, что на квадратный метр в Сан-Франциско в Financial District самое большое количество бомжей и самое большое количество миллиардеров. И вроде как бы бомжей можно было бы убрать, но боятся, что есть такая некая связанность этих вещей, и если уберут бомжей, миллиардеры тоже куда-то пропадут, поэтому никто не трогает. Но в реальности, когда ты идешь по улице в Америке и ты видишь такое количество людей, выпадающих из вот этого колеса, вот они, как хомяк в колесе, да. Если ты постоянно бегаешь, если ты в системе, тебе нужно оплачивать счета.

РОМАН РЫБАЛЬЧЕНКО: Кредиты.

АЛЕКСАНДР МОМОТ: Там нет такого, как у нас. Дауншифтинг — сел в машину, поехал в село и там прожил год, возвращаешься к нормальной, там, не знаю, стартап у кого-то закрылся, вот у него, там, моральная травма. В Америке всё, нужно сразу же восстановиться, сразу же идти куда-то работать и это очень сложно делать. И людей, которые вот как у нас «спился», да, раньше было, там просто: ты выпадаешь из системы, денег на обратный билет куда-нибудь в Индию, откуда человек приехал, надо много, у него их нету, и ты видишь этих людей, которые в Нью-Йорке, в Сан-Франциско, во всех крупных городах Америки это видно. И в принципе достаточно старая инфраструктура, достаточно дискомфортно там вечером находиться в определенных местах. Вот эти места я, когда впервые попал в Лос-Анджелес. Почему всё время говорю Лос-Анджелес, потому что это такая икона была прекрасной, красивой жизни, пальмы, там всё так красиво.

РОМАН РЫБАЛЬЧЕНКО: Трамваи.

АЛЕКСАНДР МОМОТ: Да. Ты, когда туда приезжаешь, смотришь — вообще не то. Мы реально, вот наша команда, когда возвращается в Украину, я заметил, это мы как-то случайно так подобрались, наверное. Большинство людей, они рады вернуться в Украину. И начиная от того, что ты запах… Вот когда из Гонконга прилетаешь в Борисполь и наоборот, ты понимаешь, какая разница в воздухе. Есть, кстати, только одна страна, после которой мне в Киеве воздух показался грязный. Это Армения. Во всех случаях обычно наоборот. Я думаю, насколько же там грязный воздух, что даже в Киеве как бы на самом деле машины, там, загазованность и так далее.

РОМАН РЫБАЛЬЧЕНКО: В Киеве по цифрам показатели воздуха, они не индийские пока, но они далеко не в норме, по сравнению, там, с Европой, с Финляндией, например, какой-нибудь.

АЛЕКСАНДР МОМОТ: Да, в Европе достаточно хорошо, в большинстве мест, где достаточно мало мигрантов. Юг Франции, например, ужасно очень выглядит и в целом французские города. Во Франции есть город и я там был в отпуске, т.е. я достаточно расслабленно воспринимал окружающую реальность. Есть город, в котором очень красивая архитектура, прекрасно он там на горах расположен, недалеко или прямо на берегу Лазурном. И ты там проезжаешь, но такое чувство, что какой-то зомби-апокалипсис произошёл, всё белое население выехало и там живут только мигранты. И вот эти прекрасные, там, старые церкви и так далее, и дети мигрантов играют в футбол, и я понимаю, что сейчас, там, мяч прилет куда-то, разобьет стекло, видны эти разбитые стекла. То есть как-то так внезапно что-то произошло, я не знаю, по какой причине, и очень много мест в Европе, которые стали выглядеть гораздо хуже. Мало осталось таких, в которых нет мигрантов. Вот в моих глазах немножко Великобританию спасло то, что они вот ставили такие, у них Шенгенская зона же, они не входят туда.

РОМАН РЫБАЛЬЧЕНКО: Да, у них отдельная виза с Ирландией была.

АЛЕКСАНДР МОМОТ: Да. И поэтому, видимо, мало людей туда попало. Лондон хорошо выглядит. Ну, относительно хорошо. Там тоже достаточно много появилось мигрантов, но они какие-то вот немножко другие, мне кажется. Америка при этом мне абсолютно не нравится, ни для жизни, ни для какого-то. Есть места очень красивые, природа замечательная, очень советую поездить. Я, к сожалению, только один раз, вот буквально у меня был, там, день с половиной, я проехал на машине из Сан-Франциско в Лос-Анджелес. Очень красиво. Есть там замечательные места. Но жить в Америке на какие-то нормальные деньги, тот уровень жизни, который получает, например, здесь хороший сотрудник, там, какой-то разработчик с зарплатой в пару тысяч долларов, он получает очень высокий уровень жизни. Человек в Америке за пару тысяч долларов получит уровень жизни, как мой друг шутит, там, в Нью-Йорке посудомойка столько получают. И то, что вокруг при этом будет, это полнейший дискомфорт. Есть какая-то инфраструктура, но мне вот в моём возрасте она не очень нужна сейчас. Есть вещи, которые меня раздражают, конечно. У нас, там, что-то в плане дорожного движения. Но, опять же, если сравнивать с Америкой, у нас лучше. Автомобильная страна, в которой 4-х полосные дороги, не всегда, кстати, очень качественные, но там нету откровенных ям, как у нас, но всё-таки тоже начинает уставать эта инфраструктура. Но манера езды людей, они не умеют ездить в принципе. В левом ряду там не принято обгонять. И у нас, например, нечто среднее между Америкой и Европой. У нас не так культурно, как в Европе, но тем не менее последние разы я после поездок в Европе заставляю себя не моргать, и тем не менее получается нормально ехать в левом ряду. Если ты едешь в левом, тебе уступают. И я со своей стороны пытаюсь, если я не спешу, не ехать в левом ряду, соответственно, чтобы он был пустой. В принципе достаточно комфортно можно и у нас жить. Понятно, есть какая-то агрессия. Вот основная проблема, которую нам еще нужно решить — это доверие между людьми. Это… 70 лет Советского Союза крайне сильно на это повлияли. К сожалению, нужно время, чтобы восстановилось, немножко сменилось поколение. Но до сих пор у меня Украина однозначно находится в топе. Мне, например, тяжело представить, что я бы куда-то переехал, разве что вот работать было бы комфортно, я бы, наверное, сделал бы наш офис, там, где-нибудь в Лондоне, потому что в Америке не так мне комфортно находиться.

РОМАН РЫБАЛЬЧЕНКО: Слушай, если я тебя правильно понял, то, получается, тебе больше всего не нравится — это лоскутность, такая, какая есть в Индии, да? Что у тебя тут рядом может жить миллионер и быть трущобы или у тебя, там, к аэропорту в Мумбаи подходят прям впритык их местные фавелы. Но в Индии нету агрессии, связанной с этой, т.е. все люди как бы расслаблены, никто особо никуда не стремится и ты там чувствуешь себя безопасно, обходя, там, нищих или, там, не знаю, людей, которые живут тут же на улице, тут же моются, потому что, ну, никому ни к кому нету дела. Вот. Но я так понимаю, что Америка отличается этим, что есть стремление, там, из вот этого низшего класса, из этого гетто, выскочить вверх, пусть даже, там, не знаю, напав на туриста или просто начав выяснять отношения.

АЛЕКСАНДР МОМОТ: Не думаю, что это как-то поможет попасть наверх. Все-таки у этих людей мне не особо казалось, что у них есть желание выйти из этого общества. Я думаю, что в Америке все-таки чуть выше, когда ты уже, скажем, приезжаешь, вот, как наш, допустим, стартапер, который приезжает в Америку, его эта конкуренция закаляет, заставляет двигаться. В Нью-Йорке это ощущается очень хорошо. Я вот помню, в «Двенадцать стульев» была такая шутка по поводу длинных коридоров в советских учреждениях, когда тебе хочется очень быстро там идти. Вот по нью-йоркским улицам тоже хочется идти очень быстро. Все спешат и у тебя прям чувствуется. Когда ты едешь в лифте на встречу с фондом, — я вот ездил по фондам, — я хорошо помню, ты заходишь, там сидят люди абсолютно, там, в каком-то смысле, вот, как космопорт, все нации, разные страны, абсолютно разные культуры. Сидит индус, сидит азиат какой-то, вы общаетесь на английском, я сам приехал тоже с другого конца мира практически. Мы общаемся. Я понимаю, что там много конкурентов у меня. Это всё на тебя давит, заставляет двигаться вперёд, ты не ощущаешь той расслабленности, которая может быть. Ну, в Украине уже нет, в Киеве, по крайней мере, прям расслабленности, но все-таки там жизни меньше, медленнее.

РОМАН РЫБАЛЬЧЕНКО: Да, да.

АЛЕКСАНДР МОМОТ: И Америка в этом плане помогает. Но это ты должен… способен быть это всё выдерживать. Есть много людей, которые в силу своего там какого-то внутреннего мира, им достаточно тяжело жить в таком режиме постоянно. Я вот общался с человеком, я слушаю, сколько он всего делает, мне на самом деле, я восторгаюсь реальными стартаперами, не из крипты, которые собирают там чётко денег на сколько-то месяцев. У них… В запасе они знают, что вот столько. На них это страшно давит. Каждая неудачная… неудачный найм, неудачное движение, там, в маркетинге, ещё что-то, тут же сокращает его время жизни. То есть неправильный шаг как бы приближает тебя к смерти. И это достаточно сильно на тебя давит. В Америке это давит еще сильнее. И я вот восторгаюсь теми людьми, которые способны вот в таком режиме постоянно работать. Все-таки для людей из крипты этот темп немного меньше, потому что он вот был очень активный для нас во время токенсейла, сейчас вот немножко стало медленнее. У нас оно падало, падало, вот в 2018 году немножко мы пришли в такой стабильный режим, когда мы можем нормально работать, нет этой беготни непрерывной. И в этом плане Америка, например, хороша.

И вот, что отличает Украину и другие, вот, бывший совок. У нас эта лоскутность незаметна. У нас вот ровное. Нету банд. Нет какого-то, опасный район, не опасный район. Оно в принципе всё в среднем одинаково. В этих всех странах развитых, которые давно уже, скажем, капитализм развивают, у них вот заметно. И когда ты едешь по Беверли-Хиллз и смотришь на дом стоимостью 20 миллионов долларах и понимаешь, что они платят 2% в год налога. Имеют право не платить налог только те, кто получил по наследству эту землю и кто там определенное время уже живет. Те, кто покупает, новые, скажем так, жители, они обязаны платить. И это космос денег, там, эти 2%. Стоимость жизни, вот, поддерживать высокую — это очень дорого. В Украине, если ты зарабатываешь какие-то деньги чуть-чуть выше, чем официальная статистика, потому что, опять же, официальная статистика раза в 3-4 врет, я думаю, т.е. тяжело сейчас в Киеве. Минимум 500 долларов — это самая минимальная зарплата, да, на которую согласен идти человек. Какая-то более-менее квалифицированная — минимум 1000. Ну и если какой-то относительно востребованный в современном экономике человек — это уже, там, 1000, 1500, 2000, 3000 и пошло, т.е. разработчики, все знают, там, уровень зарплат разработчиков. Вот я всегда меряю по зарплатам разработчиков и понимаю, в каких странах комфортно жить, в каких нет. Понимаю, что в Украине в принципе гораздо эффективней. Ты заплатишь налоги. Вот мы недавно изучали, сколько налоги в Америке. У человека громадная зарплата, но от этой громадной зарплаты, там, 40% отдает государству, по-моему. Я там не помню точную цифру, но меня поразила разница между, там, Gross и Net, что получают на руки. У нас нет такой проблемы. 5%, вот этот единый налог — это супер система для развития любых бизнесов. Сейчас в мире с тем, как начали гонения, скажем так, на оффшоры. Это, кстати, очень хороший знак для крипты. Надеюсь, что это когда-то положительно на нее повлияет. Но по факту в Украине это реальный живой оффшор. Есть единый фиксированный налог и есть единый процентный налог, 5%, по которому крайне эффективно работать IT-компаниям. И такого нету практически нигде в мире.

РОМАН РЫБАЛЬЧЕНКО: Да, это такой, пока легализованный оффшор, когда компании набирают себе ФОПов-разработчиков и какое-то время это работает.

АЛЕКСАНДР МОМОТ: Ну, да. Ну, пока это работает уже. С момента… 18 лет с момента появления этой упрощенной системы. И это достаточно много конкурентоспособности дает.

РОМАН РЫБАЛЬЧЕНКО: Но с другой стороны это создает огромную разница между вот совсем белой компанией, которая если хочет выплатить сотруднику зарплату, на гривной выданной зарплату у него вот тех же 40-50 копеек налогов суммарно и получится, чтобы посчитать всё, что человек на руки получил и сколько начислится дополнительно.

АЛЕКСАНДР МОМОТ: Тут проблема такая. Если вообще говорить про экономические какие-то стимулы, то в современном мире вот значение границ практически стерто. Все знают, что команда садится на самолет, летит на Бали, куда-то еще, в Таиланд, и там работает. Или криптокомпания, которая реально что-то там разрабатывает. Человек может находиться в разных местах. У нас у многие криптонов есть проблема с временем нахождения в Европе. Они уже исчерпывают вот этот…

РОМАН РЫБАЛЬЧЕНКО: 90 дней за полгода.

АЛЕКСАНДР МОМОТ: 90 дней. И они постоянно следят за тем, чтобы не выйти за эти рамки, т.е. им… Ну, люди не воспринимают, там, что они вот сидят в этом месте. Мир стал глобальный. Можно ездить куда угодно. Реально на что может претендовать государство — это сделать так, чтобы юрисдикция хотя бы была привлекательная и там регистрировать компанию.

РОМАН РЫБАЛЬЧЕНКО: Чтобы ты был налоговым агентом по прежнему Украины.

АЛЕКСАНДР МОМОТ: Да. Дело даже не в налоговом агенте. Я считаю, что сами по себе налоги, которые оплачивает компания, они тоже рано или поздно пропадут. Это будет конкуренция между странами. Она будет снижаться. Вот эти все попытки, чем они сильнее надавят на оффшоры, тем выше станет уровень adoption крипты и тем меньше они, опять же, смогут собрать налоги. Технические средства для этого есть. Это вопрос, там, времени, когда люди начнут туда уходить. Так как это было кипрский кризис 2013 года, когда был внеочередной всплеск биткоина, например. И что получается, что может делать в этой ситуации Украина? Она может только делать комфортные условия проживания, чтобы многие люди, которых я сейчас наблюдаю, из Америки переезжают в Киев, и я понимаю почему, для меня это очевидно. Хотя многие люди до сих пор считают, что… неправда, что мы собирали деньги. Если бы мы собрали деньги, мы бы уехали в Америку. Для меня это просто… Те, кто реально был в Америке, они по-другому к этому относятся. То есть я понимаю, почему американцы едут к нам, потому что у нас, там, вкусная еда, комфортно, люди, там, говорят, климат. Я вот вчера, город стоял, а мне очень радостно было. Я, во-первых, сел на метро проехал. Тут проблемы никакой нет.

РОМАН РЫБАЛЬЧЕНКО: И это дешево. Очень. Это самое дешевое метро в мире — 30 центов.

АЛЕКСАНДР МОМОТ: Можешь заплатить PayPass-ом прямо на турникете, т.е. опять же. Как у нас в каком-то смысле похожесть на Америку — это старая советская инфраструктура, турникет ещё родом из 70-х годов, но ты прикладываешь к нему карточку, без жетончика проходишь. И я знаю, там, по-моему, одну или две страны, мне сказали, в Лондоне так можно, но я стоял через терминалы покупал, поэтому не пробовал, не знаю. В Сингапуре так можно, и то там много времени…

РОМАН РЫБАЛЬЧЕНКО: Там, где сразу строилась уже новая инфраструктура.

АЛЕКСАНДР МОМОТ: Да. Или даже, наоборот, в Сингапуре, по-моему, сложнее терминал был. То есть я помню, что где-то можно было, но по факту Украина в этом плане чуть ли не №1 в мире. Разве, что до сих пир пилоты есть в метро. К сожалению, когда в Сингапуре подъехал вагон метро, я увидел, что там пилота нет и я на эту тему пошутил моему белорусскому знакомому. Он повернулся и говорил: «А так тоже в Украине ездят?». Я говорю: «Ну, к сожалению, нет. У нас еще с пилотами». Но во всем остальном очень интересно, очень комфортно находиться, даже несмотря на плохой климат, там, какой-то. И всё, что может сделать государство для того, чтобы привлекать жить людей — это как раз вот эти хорошие условия, которых нету уже в Америке. Я бы Америку относил ко второму миру. К первому миру я вот относил бы определенные регионы даже, города, т.е., там, Лондон, Амстердам, север Италии, потому что вот север и юг Италии сильно отличаются. Франция стала уже таким тоже очень мигрантским государством. И Украина пока еще в этом плане очень привлекательна, очень интересная и в ней комфортно находиться. А налоги, которые человек и так платит, т.е. если предположить, что какой-то американец делает какой-то стартап, у него здесь команда разработки, а там остался офис продаж. Вот как мы планируем тоже делать. Я не хочу переезжать. Я хочу просто, чтобы был офис продаж, например, на Америку, офис продаж на Лондон, который будет покрывать, там, Европу, Ближний Восток и так далее, и какой-то азиатский, возможно. Но команда разработки вполне может быть в Украине. Американец приезжает в Украину, живет здесь. Он понимает, что в принципе огромное количество доходов он здесь получает. Ну, глобально получает по миру, но тратит в Украина. И задача государства сделать так, чтобы ему комфортно было это тратить. Все равно оно соберет косвенные налоги, когда он придёт в магазин, заплатит НДС, это предприятия потом заплатят в свою очередь какие-то налоги, выплатит что-то за своих сотрудников, которые работают в штате. Опять же, нужно понижать все эти…

РОМАН РЫБАЛЬЧЕНКО: Они потратят снова в магазине. Вообще я с тобой согласен. Мир настолько глобальный, что я вот пошутил, но на самом деле мы реализовали это, что в Киеве мы еще не так много зарабатываем, чтобы проводить корпоратив в Киеве, и я купил своей команде билеты Ryanair в Польшу, и мы провели корпоратив 3 дня в польском домике где-то там в селе. Ребята там съездили еще в город на экскурсию, мы поработали 3 дня и прилетели обратно. И это стоило не космос каких денег. Тем более, если сравнивать с досугом, что ты мог, там, просто снять ресторан в Украине и просто за вечер эти деньги пропить.

АЛЕКСАНДР МОМОТ: Да.

РОМАН РЫБАЛЬЧЕНКО: Супер. Спасибо большое, что выделил время. Мне кажется, было интересно со всех сторон. Подписывайтесь на канал. Пишите в комментариях вопросы. И до новых встреч. Пока, пока.

АЛЕКСАНДР МОМОТ: Спасибо.

[/emaillocker]