Евгений Собакарeв, Jooble: вывести бизнес на международный рынок | ПРОДУКТИВНЫЙ РОМАН #42

Благодарности спонсорам

Plerdy — это SaaS-продукт для самостоятельного проведения юзабилити аудита сайта с целью улучшения показателей конверсии веб-ресурса на основе карты кликов.

HOSTiQ – это хостинг для любых идей.
Введи промокод ROMANHOST при заказе виртуального хостинга и получи скидку 40%

Link BRO — это сервис по созданию эффективных PBN под ключ под любые регионы.

Бонус от Jooble

[emaillocker]Напиши комментарий под видео с вопросом Евгению — мы выберем самый крутой. Победитель получит подарок: размещение до 10 вакансий в течение 1 месяца в топе выдачи в Украине по релевантным ключевым словам или встречу с Евгением.
Подведение итогов 12 августа 2018 года.

Расшифровка подкаста

РОМАН РЫБАЛЬЧЕНКО: Всем привет. Это 42-й выпуск подкаста «Продуктивный Роман» и у меня в гостях Евгений Собакарев, Co-Founder Jooble.

ЕВГЕНИЙ СОБАКАРЕВ: Привет, Рома. Привет слушателям подкаста.

РОМАН РЫБАЛЬЧЕНКО: Расскажи, если наши слушатели не искали недавно работу, что такое Jooble сейчас, сколько стран присутствия, сколько языков.

ЕВГЕНИЙ СОБАКАРЕВ: Да, конечно. Jooble — это поисковик вакансий. Это означает, что мы не храним, мы не публикуем вакансии на своем сайте, но мы агрегируем их с других сайтов по работе, с других классифайдов, корпоративных сайтов, сайтов рекрутинговых агентств и структурируем эту информацию, предоставляем пользователям доступ, интерфейс, через который они могут найти интересующие вакансии, собранные со всего, со всего интернета, и когда пользователь заинтересуется какой-то вакансией, он выполняет клик и выполняет переход на источник, где эта вакансия была найдена. По сути, это такой Google для поиска работы.

РОМАН РЫБАЛЬЧЕНКО: Такой мета-поисковик, который отдает трафик.

ЕВГЕНИЙ СОБАКАРЕВ: Да, есть очень много названий — мета-поисковик, агрегатор или можно просто поисковик, т.е. любое название, которое выбираете, которое нравится.

РОМАН РЫБАЛЬЧЕНКО: Интересно. Такой типичный вопрос для интервью, сколько человек работает в компании и сколько зарабатываете в год?

ЕВГЕНИЙ СОБАКАРЕВ: В компании сейчас работает 120 человек, плюс-минус, и это те, которые in-office, и около 50 человек работают на удаленке в разных регионах Украины. По поводу сколько зарабатываем, мы как частная компания, мы не публикуем эту информацию. К сожалению, не имею права это озвучивать. Для понимания масштабов — сервис работает в более, чем 60 странах мира, и посещает его в будний день от 2 до 2.5 миллионов человек.

РОМАН РЫБАЛЬЧЕНКО: Это уников?

ЕВГЕНИЙ СОБАКАРЕВ: Это посещения.

РОМАН РЫБАЛЬЧЕНКО: Сессии?

ЕВГЕНИЙ СОБАКАРЕВ: По уникам, честно говоря, затрудняюсь сейчас сказать, делим где-то на 1.2.

РОМАН РЫБАЛЬЧЕНКО: Где-то твой партнер называл у Олега Артишука 1.8 по уникам и до 2.5…

ЕВГЕНИЙ СОБАКАРЕВ: Это, наверное, близко к истине, да.

РОМАН РЫБАЛЬЧЕНКО: Вы очень непубличны. Когда мы искали информацию о вас, там, не так много, есть выходы на AIN, есть, мы поговорим еще про MC Today и то, что у Олега вы рассказывали, но в целом вас проинвестировал Horizon Capital. Вы были, наверное, последними, в кого они инвестировали?

ЕВГЕНИЙ СОБАКАРЕВ: Я бы сказал в точности, да наоборот. Мы были первой IT-продуктовой компанией, в которую проинвестировал Horizon.

РОМАН РЫБАЛЬЧЕНКО: И они проинвестировали еще в Rozetka, «Датагруп», и при этом нигде нет ни объема сделки, ни условий, и вы не готовы это называть?

ЕВГЕНИЙ СОБАКАРЕВ: Абсолютно. Это, к сожалению, является условием договора, поэтому данные сделки, Horizon решает, что озвучивать, что не озвучивать. К сожалению, мы должны этому следовать.

РОМАН РЫБАЛЬЧЕНКО: Они, скорее всего, миноритарный партнер, т.е. у них доля меньше 50%?

ЕВГЕНИЙ СОБАКАРЕВ: Да.

РОМАН РЫБАЛЬЧЕНКО: Это то, что мы знаем.

ЕВГЕНИЙ СОБАКАРЕВ: Да.

РОМАН РЫБАЛЬЧЕНКО: Интересно. А вот эта ваша непубличность, она связана с тем, что как бы деньги любят тишину или с желанием безопасности, когда вы всё это строили в Украине? Почему так сложилось?

ЕВГЕНИЙ СОБАКАРЕВ: Ты знаешь, я бы сказал, что и по этим причинам в том числе. По крайней мере, да, изначально, потому что мы начинали в 2007 году, это уже более 10 лет назад, и времена тогда были такие очень бурные и тогда действительно желательно было иметь как можно меньше публичности. Впоследствии я думаю, что… Сложно комментировать этот вопрос. Публичность никогда лично я не ставил себе целью, т.е. достичь какой-то публичности. В то же время никогда не отказываюсь от каких-то встреч. И публичность — это такая штука, которой нужно заниматься. Если хотите быть публичным, этим нужно… т.е. изо дня в день планировать и удерживать какой-то определенный ритм своих активностей. И я не уверен, что у меня хватило бы на это сил. Я такой человек, не знаю, какого-то очень такого жесткого фокуса, да, т.е. направленного на результат. И, скажем так, публичность — это не та активность, которая, считаю, принесет какой-то ощутимый результат.

РОМАН РЫБАЛЬЧЕНКО: Интересно. Вдвойне тебе спасибо, что пришел и согласился.

ЕВГЕНИЙ СОБАКАРЕВ: Да, почти что на эксклюзивных правах получилось.

РОМАН РЫБАЛЬЧЕНКО: Но у тебя до этого интервью, наверное, не было?

ЕВГЕНИЙ СОБАКАРЕВ: Насколько я помню, нет.

РОМАН РЫБАЛЬЧЕНКО: Интересно. Скажи, вас, кроме Horizon, в Jooble два партнера — ты и Роман. Ты помнишь тот день, когда вы с ним познакомились? Как это было?

ЕВГЕНИЙ СОБАКАРЕВ: День точный не помню, да, т.е. это было очень, очень давно. Мы оба родом из города Херсона и оба учились в одном лицее. По сути, это старшие школы, начиная с 9-го класса. Мы, так сказать, сразу как-то так, не знаю, нашли общий язык. Оба увлекались компьютерами. Оба увлекались программированием. Впоследствии участвовали в разных… побеждали, насобирали стопку дипломов разных олимпиад по математике, по физике, по информатике. Мне когда-то даже посчастливилось занять какое-то значимое место на Всеукраинской олимпиаде по информатике. Даже участвовал в отборочном туре на международную, но, к сожалению, не осилил, да. В последствии мы оба поступили на один и тот же факультет, информатики и вычислительной техники, КПИ, переехали, собственно, в Киев, жили в одной комнате в общежитии. По сути, нас как-то вот так судьба ведет очень так плотно, плотно.

РОМАН РЫБАЛЬЧЕНКО: Школа, лицей, точнее, университет, потом работа.

ЕВГЕНИЙ СОБАКАРЕВ: Да. Ну, работа, дальше там мы уже разошлись по разным стезям, т.е. Роман ушел в программирование, потом в бизнес, т.е. я занимался более таким хардкорным программированием в одной, наверное, из самых первых аутсорсинговых компаний в Украине. Тогда еще названия даже такого не было — аутсорсинговые компании. Первый опыт — я устроился в конце первого курса, помню, на работу и начал как бы идти по вот этой вот дороге.

РОМАН РЫБАЛЬЧЕНКО: Слушай, и получается вот в этот момент ваши пути разошлись. Когда вы снова столкнулись и как возникла идея сесть вместе и делать Jooble?

ЕВГЕНИЙ СОБАКАРЕВ: Тоже такой интересный вопрос. По легенде, наверное, это случилось в каком-то из баров, где мы проводили время тогда, что тогда было не редкость. И Роман тогда занимался своим бизнесом по автоматизации медицинских представителей для фармкомпаний. Я в то время, так сказать, фрилансил, разрабатывал рекрутинговые системы для автоматизации процессов рекрутинговых компаний. И в какой-то момент как-то… я тогда искал и в тоже время был в поиске каких-то идей, каких-то новых интересных подходов бизнеса, потому что, честно говоря, рекрутинговые компании на тот момент, они… Скажем так, уровень понимания того, что и как нужно автоматизировать, в тот момент в рекрутинговых компаниях, он был такой, немножечко слабенький, т.е. все были ориентированы, все… Первый вопрос, который задавали, когда ты приходил с какой-то системой автоматизации, они говорили: «А есть ли у вас все собранные резюме? Да, в базе. Можно ли искать на всех? И можно ли вакансию свою разместить сразу, чтобы она на всех сайтах?» Такой у них был запрос. Да, у Романа тогда это был… т.е. запрос на поиск людей, реально головная боль, компания у них расширялась и нужно было очень много нанимать новых людей. В то же время у меня тогда был очень популярен MarketGid, как агрегатор новостей. И как-то где-то в процессе обсуждения, как мы называем «пингование идеи от одного к другому», как-то всё это выросло примерно в такую систему.

РОМАН РЫБАЛЬЧЕНКО: То есть это был какой-то разговор за пивом, в рамках которого ты говоришь: «Я делаю вот этим ребятам, у них такая боль», он говорит: «А я в бизнесе…»

ЕВГЕНИЙ СОБАКАРЕВ: Да, каждый делился своей болью и в итоге вот это каким-то образом выросло в такой проект. Я думаю, что многие проекты так рождаются на самом деле — за каким-то разговором за пивом, в процессе общения.

РОМАН РЫБАЛЬЧЕНКО: Прикольно. Слушай, это был 2007 год. Как не кажется, — я тогда начинал свою карьеру тоже в рекрутинговом агентстве, — тогда рынок был работодателя. Работодатель просто диктовал, отбирал, выбирал, условия были от него. Сейчас уже, как-то кажется, рынок превратился в соискательский. Мне кажется или так оно тогда и было?

ЕВГЕНИЙ СОБАКАРЕВ: Ты знаешь, всё зависит от сферы, в которой ты работал. Даже если сейчас мы посмотрим на разные сектора, если говорить об IT, то да, рынок, конечно же, он соискательский, там, где идет какой-то перекос спроса и предложения. Но если мы посмотрим на другую сторону, — то, что называется «синие воротнички», такие low profile jobs, — то там людей набирают достаточно легко, достаточно быстро. Там проблема… ну, да, их нужно много, но там не есть какой-то, там, большой проблемой. Да, ситуация меняется ввиду экономической обстановки в мире и в Украине. Это нормально, такое прохождение циклов.

РОМАН РЫБАЛЬЧЕНКО: Интересно. Слушай, я смотрел в интервью с Романом, что вы начинали и договорились сразу о 50/50, но поскольку ты заходил операционно, а он в том числе и с деньгами, то в какой-то момент твоя доля сильно размывалась. Он называл, ты можешь меня поправить, порядок цифр чуть ли не 90/10, и потом только с прибыли, я так понимаю, у вас получилось вернуть это к равному?

ЕВГЕНИЙ СОБАКАРЕВ: Да, да, да, т.е. такая договоренность была. Скажем так, входных сбережений, денежных, у меня было сильно меньше, т.е. всё, что было, я и так уже отдал, можно сказать.

РОМАН РЫБАЛЬЧЕНКО: А он при этом вышел из вот этого фармацевтического бизнеса, продав его?

ЕВГЕНИЙ СОБАКАРЕВ: Да, он полностью, операционно, присоединился к нему вот где-то в 2009 году, когда первые шторма, которые преследуют вот долину смерти, когда стартап уже был на выходе где-то, он присоединился операционно. До этого он как бы выступал как ментором, т.е. консультировал, т.е. входил, т.е. частично, так, набегами, набирал людей каких-то, искал, т.е. в таком режиме. И да, действительно, такая история была, — о том, что моя доля размывалась, — но по нашим изначальным договоренностям я имел право потом откатить ее назад до изначальных 50% за счет прибылей, которые получены в дальнейшем были.

РОМАН РЫБАЛЬЧЕНКО: Как ты себя при этом чувствовал? Было ли страшно? Было ли ощущение, что всё идет не так, что с каждым месяцем burn rate вот этот вот нарастает, нарастает?

ЕВГЕНИЙ СОБАКАРЕВ: Очень хороший вопрос. Было не то, что страшно, а было просто очень психологически… очень такой был тяжелый период, потому что я, по сути, все свои сбережения вложил в этот проект, я в него полностью на 100% погрузился.

РОМАН РЫБАЛЬЧЕНКО: И всё свое время тоже.

ЕВГЕНИЙ СОБАКАРЕВ: Всё свое время, абсолютно, да, на 100%. Скажем так, меня по этому поводу… Да, кстати, я так и не доучился в университете до конца, т.е. поэтому из университета меня немножечко турнули и по сути… заслуженно, конечно, да… И какая-то съемная квартира должна была быть, т.е. какой-то минимум, да, и зарплата моя была самая минимальная из минимальных, которая может быть. Я как сейчас помню — это было 3000 гривен, из которых 1750 уходило в аренду, еще 250 интернет и какие-то вот такие мелочи, какие-то utility bills, и 1000 вот это было… проездной на метро и… И было, да, действительно очень тяжело, потому что первые года становления стартапа… Начинали мы, кстати, не в 2007, а в 2006 году, т.е. в 2007 это официально появилось юрлицо уже. И вот с 2006, по сути, по 2008 год — это был период, когда не была понятна бизнес-модель, правильно мы делаем, неправильно мы делаем, и как-то вот прибылей больших не было и тютельку в тютельку попадало, чтобы просто покрывать расходы.

РОМАН РЫБАЛЬЧЕНКО: Как ты себя в этот момент останавливал, что ты мог, наверное, уйти обратно в аутсорсинг или начать брать какие-то проекты на выходные, на вечера? Что ты себе говорил? Сам ты был или тебя семья как-то в этом процессе поддерживала?

ЕВГЕНИЙ СОБАКАРЕВ: Ты знаешь, да, действительно, поддерживала очень хорошо семья, т.е. как минимум родители всегда говорили, что если не получится, вот что-то совсем станет край, ты всегда можешь вернуться, шагнуть назад, отступить. Я, конечно, уверен, что никогда бы не воспользовался этим предложением в силу каких-то свойств характера. Как я это переживал? Сложно сейчас это вспомнить, да, потому что свойство памяти такое, что оно оставляет только самое лучшее.

РОМАН РЫБАЛЬЧЕНКО: Приятное.

ЕВГЕНИЙ СОБАКАРЕВ: Да, и когда ты сейчас вспоминаешь, эти времена кажутся такими веселыми, задорными, полными каких-то…

РОМАН РЫБАЛЬЧЕНКО: Может у тебя мантра какая-то была или поговорка?

ЕВГЕНИЙ СОБАКАРЕВ: Ты знаешь, никакой мантры, поговорок, т.е. просто сцепить зубы и двигаться дальше даже во времена тяжелых каких-то лишений, т.е. просто надо взять себя в руки и заставить каждый день снова в этот бой бросаться. Только так.

РОМАН РЫБАЛЬЧЕНКО: И тогда бизнес-модель у вас была, вы хотели сделать AdWords для вакансий?

ЕВГЕНИЙ СОБАКАРЕВ: Да, мы тогда, как, наверное, уже все поняли, мы были вообще ребятами не из интернета. Мы пришли из, может, классического такого B2B. И поэтому мы были очень романтично настроены вообще по поводу интернет-сервисов, т.е. мы думали, что мы сейчас выкатим классный просто сервис. Он просто будет интересный, будет полезный, будет без рекламы, маркетинг не нужен, SEO ему не нужен, ничего ему не нужно, т.е. юзеры сами всё узнают, поймут каким-то волшебным образом, что он существует, и начнут на него заходить. Действительно стыдно признаться, но вначале это было действительно так, и, да, мы очень вдохновлялись компанией Google, которая в те времена очень так активно росла, и очень вдохновлялись ее позицией, что пользователь на первом месте, ни в коем случае не нужно затулять это какой-то рекламой, баннерами. Мы, по-моему, сразу отказались от баннеров на сайте. Хотя в те времена баннера — это был один из самых популярных способов монетизации любого ресурса. И решили, что мы будем продавать напрямую работодателям блочки с рекламой, которые размещались справа от результатов поиска, так, как на тот момент делал Google, т.е. сейчас Google тоже пошел во все грехи и начал сверху, снизу, где-то…

РОМАН РЫБАЛЬЧЕНКО: И в рекомендациях статей.

ЕВГЕНИЙ СОБАКАРЕВ: Финансисты пришли, дорвались до руля.

РОМАН РЫБАЛЬЧЕНКО: До кошелька пользователя. И по сути, у вас эта бизнес-модель, AdWords для вакансий, не взлетела, а через 4 года это сделал Indeed.com, но, правда, на рынке США?

ЕВГЕНИЙ СОБАКАРЕВ: Да, именно так, т.е. в какой-то степени, наверное, эта модель, т.е. сам бизнес, агрегаторы для job’ов, он на тот момент, это была такая достаточно новая идея, хотя справедливости ради стоит сказать, что помимо нас было еще два или три ресурса, которые вышли, некоторые даже чуть раньше нас, некоторые чуть позже, и много людей после этого говорили, что они ходили с этой идеей и даже что-то пробовали делать, но чуть-чуть не успели. Но да, эта модель, она не пошла, потому что она была немножечко такой новаторской, именно бизнес-модель модель монетизации, да. Очень сложно было тогда, даже сейчас, наверное, очень сложно объяснить HR-директорам, HR-менеджерам, рекрутерам, что такое размещать вакансию, публиковать вакансию по CPC, с оплатой по клик. Это практически нереально. Им более привычная модель, которая унаследована из газет — то, что называется pay and pray, «заплатил и молись». И в тот момент мы испытывали большие сложности, т.е. мы, по сути, хотели обучить рынок, но с ограниченными ресурсами, копеечными, которые у нас на тот момент были — это просто была непосильная задача.

РОМАН РЫБАЛЬЧЕНКО: И объем рынка тогда была только Украина или вы уже тогда начали выходить на соседей?

ЕВГЕНИЙ СОБАКАРЕВ: Тогда была только Украина. Мы рассчитывали сделать, доказать, то, что называется sustainability, вот этой вот модели на Украине и потом как-то думать о развитии в другие страны.

Продажа интернет трафика

РОМАН РЫБАЛЬЧЕНКО: Как вы в итоге выкарабкивались из этой долины смерти, из этой модели?

ЕВГЕНИЙ СОБАКАРЕВ: Знаешь, как часто бывает, решение приходит как-то вот не изнутри, а оно приходит извне, т.е. настал 2008 год, конец 2008 года, кризис, компании начали банкротиться, и даже те немногие, которые размещали вакансии на нашем сайте, они начали потихоньку сворачивать бюджеты, потому что обычно в кризис одна из первых статей, которую сокращают компании — это найм новых людей.

РОМАН РЫБАЛЬЧЕНКО: И плюс соискателей на рынке стало очень много.

ЕВГЕНИЙ СОБАКАРЕВ: Да, наверное, и это тоже имеет какое-то значение. Поэтому они просто начали сокращать эти бюджеты. И в какой-то момент мы так прикинули, посчитали математику, посчитали запасы денег и поняли, что нам осталось жить еще где-то месяц-полтора, — это где-то ноябрь, декабрь 2008 года, — и что, наверное, уже продумывали какие-то планы о том, что: «Окей, мы это всё заморозим, перестанем снимать офис, людей большую часть отправим по домам, кого-то, может, оставим и будем поддерживать это по удаленке, как-то вот так двигаться, переждем, может, взлетит, может, потом как-то, что-то изменится». И в этот момент произошло такое очень знаменательное событие. У нас до этого в структуре доходов было две статьи — продажа вакансий прямым клиентам и продажа интернет трафика какому-то одному ресурсу. Я не буду врать, не помню, это то ли Rabota, то ли HeadHunter, то ли какой-то из ресурсов, который был тогда популярен. Мы там продавали какое-то небольшое количество трафика и, разумеется, стоил он не так уж дорого, т.е. трафика мы отдавали не так уж много, и он в структуре доходов составлял может процентов 10, не больше. И как-то вот так начало получаться, что вот эти начали уходить, мы начали понижать цены, а спрос со стороны job board’ов на трафик как-то начал вырисовываться и подниматься. И тут мы как-то просто последовали, так сказать, этому призыву, т.е. начали… т.е. раз, покупал один, потом начал покупать второй, сами позвонили причем, попросили. То, что случилось два раза, может быть еще совпадение, но когда позвонил третий с запросом на ту же услугу, тут мы поняли, что мы где-то чего-то не понимаем, переосмыслили, и, наверное, вот как раз вот этот переломный момент, с 2008 по 2009 год, — это момент, когда мы, по сути, изменили свою бизнес-модель с продажи, по сути, трафика и публикаций вакансий прямым клиентам на продажу трафика job board’ам, классифайдам и другим ресурсам, размещающим вакансии.

РОМАН РЫБАЛЬЧЕНКО: И при этом до этого вы этот трафик отдавали бесплатно. А как вы решали на кого отдать, если одна вакансия доступна у троих, четверых?

ЕВГЕНИЙ СОБАКАРЕВ: Знаешь, тогда это решалось просто… Я вот сейчас затрудняюсь сказать, как это точно работало тогда. Насколько я помню, просто мы склеиваем одну и ту же вакансию, если мы видим на нескольких ресурсах она, в базе склеивалась в одну, и принятие решения происходило, я думаю, что случайным образом. Я, честно, сейчас не помню, возможно, был какой-то алгоритм, но, по сути, да, мы, как я уже сказал, были людьми из такого B2B, поэтому мы не до конца понимали вообще даже ценность трафика. Нужен трафик? Да, пожалуйста, не жалко. Отдавали одним, отдавали вторым, третьим. И это как-то жило, пока нас рынок сам не подтолкнул нас к пониманию того, что мы что-то где-то недопониманием.

РОМАН РЫБАЛЬЧЕНКО: И вы начали в 2009 году ездить по офисам job portal’ов и говорить: «Ребята, всё было хорошо, бесплатно, а теперь за это пора платить».

ЕВГЕНИЙ СОБАКАРЕВ: На самом деле продукт сам по себе, который мы продаем и поныне, трафик job board’ам, он настолько понятный и прозрачный, что очень часто не было даже необходимости ездить по офисам и кому-то что-то продавать. Даже сейчас у нас есть очень множество клиентов по всему миру, с которыми мы не то, что не встречались никогда, с которыми мы даже по телефону никогда не разговаривали, никто из наших менеджеров, т.е. всё решалось на уровне переписки. Вот если подумать, мы имеем дело с маркетинг-менеджерами, интернет-маркетологами этих ресурсов, job board’ов, классифайдов, и им не нужно объяснять, что такое трафик, как измерять его качество, эффективность и так далее. Мы им просто говорим: «Окей, ребята, давайте работать. Вот даем вам какой-то слот бесплатного трафика и вы смотрите, оцениваете, как он у вас конвертится, устраивает вас, не устраивает, и в зависимости от этого приходим к какой-то цене». И обычно продажи очень легкие в виду того, что, во-первых, люди понимают, которые покупают, что они покупают, и очень четкие, очень понятные, измеримые критерии качества этого продукта.

РОМАН РЫБАЛЬЧЕНКО: И при этом как бы, по сути, они понимают, что это трафик в основном из органики, который прогретый, профильтрован — человек на сайте чего-то еще повводил, поинтересовался и он уже более теплым пришел к ним.

ЕВГЕНИЙ СОБАКАРЕВ: Да, да, наверное, да. Я думаю, что многие понимают, некоторые даже говорят, что «Ребята, SEO — это такая штука, она очень капризная дама, т.е. сегодня ты в топе, а завтра сам знаешь где». И некоторые говорили вплоть до того, что: «Честно говоря, нам с вами комфортно работать. Если бы можно было SEO Department можно было из компании убрать, но поставить более управляемый источник этого трафика».

РОМАН РЫБАЛЬЧЕНКО: Тут как бы я вижу двойную ситуацию. С одной стороны, вы, как агрегатор, вы будете ранжироваться лучше, чем конечный какой-то сайт, потому что у вас ширина выбора больше, у вас данных больше, вы можете перепроверить это всё еще раз, что это размещено на трех, размещено на корпоративном сайте или нет. А с другой стороны, тут есть какая-то и уязвимость, и зависимость. Тот же «Яндекс», насколько я помню, в России запускал «Яндекс.Работа», не помню, полетело у них или нет. И Google в какой-то момент может, как он и давал вам трафик, так и зайти в эту тематику со своим поисковым колдунчиком, который будет перенаправлять этот трафик себе.

ЕВГЕНИЙ СОБАКАРЕВ: Да, абсолютно верно, т.е. 100% зависимость от SEO — это очень нехорошая штука, поэтому мы всегда стремимся как-то уменьшить долю SEO трафика. С одной стороны, увеличить абсолютную долю, но не быть сильно зависимыми от SEO трафика.

РОМАН РЫБАЛЬЧЕНКО: Как вы этого добиваетесь?

ЕВГЕНИЙ СОБАКАРЕВ: Как минимум, мы также используем закупной трафик, т.е. PPC, через Google AdWords, через… AdWords наш основной поставщик покупного трафика. Разумеется, мы проводим эксперименты и с «Яндекс.Директ» и с локальными какими-то поставщиками в локальных странах, которые сильны, как «Яндекс», например, в России. И впоследствии весь этот трафик, который мы получаем, мы на самом деле очень плотно с ним работаем, т.е. мы стараемся, насколько это возможно, максимально юзера удержать на своем сайте, т.е. приклеить его каким-то образом. Очень хорошо в этом плане, лучше всего всегда работала рассылка. Мы постоянно в поисках, экспериментируем в поиске каких-то других способов удержания, но рассылка всегда работала отлично, потому что, скажем так, онлайн рынки трудоустройства и очень большая часть людей — это на самом деле не активные какие-то соискатели, которые просто ищут конкретно место, куда они хотят перейти, а так называемые passerby, т.е. какие-то проходящие люди. Чтобы проиллюстрировать, например, недавно общался с одним представителем крупного холдинга европейского и среди их активов есть сайты, которые продают автомобили подержанные. И говорит: «Самая часто посещаемая карточка товара, причем с огромным отрывом — это Porsche 911», но это не значит, что Porsche 911 больше всего покупают и у всех есть деньги на то, чтобы его купить, т.е. просто значительная часть пользователей, она просто заходит посмотреть, прицениться, поглядеть. И в этом плане очень хорошо это ложится на модель агрегатора, потому что мы действительно прилагаем максимум усилий для того, чтобы агрегировать вакансии со всех ресурсов и составить для человека какое-то представление о рынке. И эта подписка возвращает нам около 30% пользователей на самом деле ежедневно.

РОМАН РЫБАЛЬЧЕНКО: Круто. МЫ многим клиентам говорим, что email-рассылка может давать от… и в e-commerce… от 10% оборота, в некоторых случаях и 30-50%. Интересно, что ты назвал цифру для другой бизнес-модели — до 30% пользователей. Они при этом получают только ленту вакансий или они получают какую-то, знаешь, как в билетах: «Вы искали это направление. Оно подешевело, подорожало, здесь трава стала зеленее»?

ЕВГЕНИЙ СОБАКАРЕВ: По большей части, да, это просто лента «Новые вакансии» по запросу, на который вы подписались. Мы тоже постоянно экспериментируем с какими-то альтернативными вариантами этих писем, но из того, что мы видим, из того, что мы видим по конкурентам, да, на рынке агрегаторов, job’овых по крайней мере, не нашлось пока какого-то более эффективного формата письма.

РОМАН РЫБАЛЬЧЕНКО: Не приходили ли к вам прямые работодатели с задачами, когда им нужно откусить какую-то долю рынку и захватить вот этих вот проходящих мимо, которые активно не ищут работу: «Мы открываем новое представительство в таком-то регионе. Мы хотим всех, кто пассивно ищет работу, вот просто сделать брендированную рассылку или просто получить максимум их внимания»?

ЕВГЕНИЙ СОБАКАРЕВ: Честно говоря, мне сложно сейчас вспомнить конкретные кейсы. Да, что-то такое было, но это чаще более такие редкие какие-то ситуации и в этом плане мы очень строги, потому что, когда у тебя email-база все-таки является источником 30% твоего трафика, очень важно тут действовать по принципу «не навреди» и не спамить их какой-то информацией, которая действительно нерелевантна им.

РОМАН РЫБАЛЬЧЕНКО: Ты можешь как бы мерчендайзингом ему выделить, показать, подсунуть, если он все равно получает. Я понял. Из вот этих 170 человек, — 120 в офисе, 50 удаленно, — 50 понятно, что они проверяют вот эти вакансии на мелких корпоративных сайтах, а какая структура 120? Сколько из них в разработке? Сколько в других отделах?

ЕВГЕНИЙ СОБАКАРЕВ: Значит, IT. В IT я включаю девелоперов, QA, это продуктовые менеджеры, это Data Science, это DevOps админы — это 35 человек. Потом, скажем так, Content Agregation, Content Quality такая команда, которая отвечает за сбор, агрегацию этого контента и проверку его качества — это еще в сумме где-то человек 20. SEO, PPC маркетинг, т.е. такой онлайн-маркетинг — это 10 человек, до 10. Какой-то административный, сюда я включаю финансистов, HR, рекрутинг, офис-менеджмент — это человек 20 еще. И около 40 человек — это менеджеры по работе с партнерами, т.е. менеджеры, которые непосредственно контактируют с сайтами по трудоустройству и договариваются о каких-то условиях или продают услуги или какие-то партнерства по обмену трафиком, т.е. такие вот вещи. И если говорить… Кстати, да, посчитайте потом, это сошлось 120 или не сошлось.

РОМАН РЫБАЛЬЧЕНКО: У меня в голове — да.

ЕВГЕНИЙ СОБАКАРЕВ: Я по памяти где-то так даже сказал. И те, которые 50, — это действительно люди, которые занимаются работой, которую экономически эффективно делать людьми, людским мозгом, нежели разрабатывать какие-то сложные machine learning решения, которые полностью автоматизируют некоторые процессы.

РОМАН РЫБАЛЬЧЕНКО: Ради 3-х вакансий в месяц.

ЕВГЕНИЙ СОБАКАРЕВ: Да, т.е. там задача на то, чтобы найти адекватный баланс между… вот экономический баланс между тем, чтобы автоматизировать максимально то, что мы можем автоматизировать, но, как известно, современные решения data science, machine learning, они никогда не дают 100% точности, в лучшем случае, 80-90%, это если совсем край. И скажем так, вместо того, чтобы рваться, для того чтобы добить это до 100%, мы просто закрываем эту дыру вот людьми, которые…

РОМАН РЫБАЛЬЧЕНКО: Но вы при этом просто технически мониторите изменения этих сайтов, а потом туда руками ходит человек, или вы технически мониторите, человек идет, а у него какой-то extension, где он разметит, где заголовок, где описание, или отметил, что проверил, там нет новой вакансии. Как это устроено?

ЕВГЕНИЙ СОБАКАРЕВ: Устроено примерно следующим образом. Работает там некий движок, crawler какой-то, который обходит все сайты в интернете, до которых может дотянуться, которые вот везде, откуда мы можем их достать, напарсить, там, ссылки. Он обходит все эти сайты. Он делает какое-то предположение, какой-то assumption, есть ли на этом сайте вакансии или нет. Эти suggest, вот эти страницы, на которых находятся эти вакансии, они формируются и отправляются… да, т.е. делается какая-то первичная разметка о том, что на этом сайте, где, что находится, где Title, Description и остальное, и всё это уходит этим людям, удаленщикам, т.е. удаленщик, он, по сути, перепроверяет, всё ли там правильно, корректирует этот так называемый mapping, т.е. он удостоверяется, что мы не собираем в поле Title зарплату или наоборот и отправляет это дальше по конвейеру уже сборщику, который непосредственно выполняет попытку по полученным вот этим данным, по полученной разметке, собрать полностью все вакансии с этого сайта. Дальше эти вакансии идут, как это сказать, к другому классу удаленных сотрудников, которые выполняют еще потом финальную проверку, — всё ли правильно собралось, все ли вакансии собрались, не потерялось ли где-то что-то, — и потом по кругу они дальше улетают уже в индекс.

РОМАН РЫБАЛЬЧЕНКО: И оно потом работает автоматически, когда ты уже замаппил один сайт?

ЕВГЕНИЙ СОБАКАРЕВ: Да, для этого сайта он работает автоматически, т.е. мы раз в день обходим каждый сайт, собираем вакансии, смотрим, какие ушли, какие стали неактивными, по сути, обновляем этот индекс. И настроена система, разнообразные алерты, включая разные классификаторы, которые говорят о том, что на этом сайте, наверное, поехала верстка и в поле Salary начал собираться заголовок вакансии. Соответствующий классификатор сразу сигнализирует о том, что есть значительная доля вакансий, в которых что-то не так, т.е. не классифицируется правильно содержимое. И в таком случае он возвращается снова к человеку, он корректирует это и отправляет снова в работу. Там такой достаточно сложный, разветвленный процесс. Там есть разные люди, вот этих удаленных людей, и они, так сказать, футболят между собой эти сайты и заставляют всё это двигаться.

РОМАН РЫБАЛЬЧЕНКО: Круто. Расскажи еще какие-то кейсы значимого роста или падения после изменений в продукте?

ЕВГЕНИЙ СОБАКАРЕВ: Наверное, первое, что приходит в голову. Это, может быть, не совсем кейсы роста или падения, но кейсы, скажем, результатов, которые были неожиданными по крайней для нас. Мы относительно недавно у одного из конкурентов подсмотрели механику, достаточно понятную, навигации по вакансиям. Как мы изначально себе представляли пользователь себя ведет? Он просто вводит запрос, открывает выдачу какую-то, смотрит, что ему интересно, ориентируется по кусочкам текста, по сниппетам, что его привлекает, кликает или кликает сразу несколько раз и выбирает какой-то пул вакансий, просматривает их, закрывает, возвращается к выдаче и идет дальше. Подсмотрели интересную механику о том, что в момент, когда он открыл первую какую-то вакансию, он попадает на страницу с описанием этой вакансии — подсказать и предложить ему на мобильных девайсах посвайпать, т.е. пролистать в сторону, для того чтобы перейти к следующей вакансии. Логика такая не самая очевидная, наверное, потому что… Ну, как, т.е. если у меня выдача, я приблизительно понимаю, куда я кликаю, а, когда я свайпаю, я попадаю на какую-то вакансию, которая… да, выдача формируется релевантно, но все равно какой-то такой элемент не контролируемости.

РОМАН РЫБАЛЬЧЕНКО: Такой Tinder в вакансиях?

ЕВГЕНИЙ СОБАКАРЕВ: Абсолютно. Неочевидная такая штука была. Мы так вдумчиво ее делали, чтобы эти свайпы, они красиво работали, мягко, т.е. это же тоже важно сделать. Если ты что-то собираешься A/B тестировать, то нужно сделать так, чтобы репрезентативный этот тест был. В общем, сделали, запустили, получили интересные результаты. Какая-то группа, часть пользователей, на уровне 15%, вот им эта штука очень классно заходит, т.е. они действительно вовлекаются в это, они начинают листать и когда они начинают листать, остановить их просто нереально. То есть там такая сумасшедшая глубина просмотров формируется, на уровне десятков страниц, 60, 70, есть такие, которые до 100 долистывают, т.е. они начинают листать и листать. И несмотря на то, что это всего лишь 15% пользователей, сразу usage метрики сайта, они как бы очень сильно прирастают. Что интересно, начали дальше копать вглубь, число просмотренных страниц вырастает, смотрим на время, время, вот как-то оно вырастает, но чуть-чуть, как-то не сильно, больше на какие-то небольшие проценты, окей, смотрим дальше конверсии, по сути, это переходы потом на сайт источника этой вакансии, и конверсии вот один, тютелька в тютельку, так же как в контрольной группе, т.е. не вырастают, не опускаются, они точно такие же. И в последствии, т.е. как мы анализировали, т.е. потом игрались еще с разными вариациями этого теста, получается, что вот эти юзеры — это по сути это и есть вот те passerby, которым удобно просто зайти, и они не ищут конкретную вакансию, т.е. conversion rate у них низкий.

РОМАН РЫБАЛЬЧЕНКО: То есть это не какой-то read, а skim скорее, т.е. быстро, как это по-русски, пролистать.

ЕВГЕНИЙ СОБАКАРЕВ: Да, просто пролистать. Ты вот сидишь: «А какие сейчас есть интересные вакансии на должность Java Developer». Ты не хочешь, может быть, менять работу вот явно сейчас. У тебя нет такой насущной потребности. Но почитать, что: «Интересно, а что просят в требованиях? Может, что-то новое появилось, какой-то тренд». И вот просто полистать, почитать, полистать. Уже я сам попробовал. Как-то так сел, начал листать и сам так втянулся, не заметил, как начал, клац, клац, потихонечку всё это пролистывать. Вот такой вот интересный кейс. И что интересно, вот эти 15%, которые вовлекаются действительно в вот этот процесс, мы пробовали разными способами, альтернативными, увеличить вот это вот увлечение, т.е. добиться 20%, 50%. Если мы видели значительный рост в просмотренных страницах, когда это вовлечение 15%, сколько бы это было, если 50%. Но что интересно, практически никакие дальнейшие способы за’engage’ить юзера в вот эту механику, они не увенчались успехом. Он на уровне 15% так и держится примерно.

РОМАН РЫБАЛЬЧЕНКО: А вот эти 85%, как вели себя, так, плюс-минус, и ведут, им хуже не стало?

ЕВГЕНИЙ СОБАКАРЕВ: Да. Мы попробовали даже переосмыслить вообще подход. Может быть, всем пользователям вот так вот нравится таким образом искать работу или просматривать вакансии, поэтому мы даже вводили такие очень агрессивные подходы. Например, при клике с рассылки мы отправляли не на выдачу, где пользователь может посмотреть результаты, что новые вакансии, а отправляли сразу на первую вакансию и предлагали ему листать дальше в вот таком режиме, но это не сработало, т.е. сразу это очень сильно просело, т.е. действительно есть какое-то разделение людей, которым заходит это, а есть люди, которым это не заходит.

РОМАН РЫБАЛЬЧЕНКО: Слушай, а как-то вы нашли какие-то закономерности, что это люди помоложе или это люди, у которых… У вас нет, да, своего приложения, чтобы понять, что у них, например, установлен Tinder, да, что у них есть этот паттерн поведения.

ЕВГЕНИЙ СОБАКАРЕВ: Хороший вопрос, да, т.е. у нас есть такой определенный недостаток вообще вот соцдем какой-то информации, да, на сайте, т.е. чаще всего, т.е. большая масса пользователей — это анонимные пользователи, которые приходят, и поэтому нам вот такие вот связи… попытки были, но…

РОМАН РЫБАЛЬЧЕНКО: Facebook профайлы вы не пытались как-то захватить?

ЕВГЕНИЙ СОБАКАРЕВ: Пытались и Facebook профайлы и LinkedIn профайлы, но очень мало.

РОМАН РЫБАЛЬЧЕНКО: Или рассылку в мессенджер, например.

ЕВГЕНИЙ СОБАКАРЕВ: Рассылки в мессенджер, я помню, в какой-то пытались, не скажу точно в какой. Это относительно недавно тоже было, но я не присутствовал плотно в этом процессе. Почему-то в нашей нише именно email — это просто бог и король. Людям email заходит лучше, чем что-либо остальное. Это такой один кейс.

И другой, наверное, такой яркий. Скажем так, одна из сложностей, с которой мы сталкиваемся — это релевантность, т.е. это выборка лучших вакансий на запрос пользователя. И эта релевантность, она часто связана с текстовым ранжированием. Для того чтобы выполнять текстовое ранжирование, нужно для слов, которые составляют ту или иную вакансию, находить исходные словоформы, так называемый стемминг, который отрезает незначащие окончания слова для того, чтобы одно и тоже слово представлять в одном виде. Если там написано «ищу продавца», то он должен связать слово «продавца», должен отрезать от него кусочек, оставить «продав», например. Соответственно, когда пользователь введет «продавец», он тоже получит вот этот кусочек «продав» и оно сопоставится. И в общем, эти стеммеры, как правило, их очень много, они часто free’шные, делаются какими-то энтузиастами, но, скажем так, из-за того, что они не специализированы, они не заточены на job’овую тематику, они часто дают какие-то косяки, где-то что-то промахивается. Вот «продавщица» с «продавцом» вот не клеится, как ни крути. И мы, скажем так, подумали: «А давайте заморочимся и сделаем такой классный стеммер, вручную пропишем правила собственные, который заточен чисто на нашу тематику и который будет идеально просто соотносить вот эти слова». Потому что, например, задача определения языка текста, которую решает generally очень хорошо, но для job’овой тематике, у нас задача определения языка для очень коротких текстов и мы, сделав просто заточенную под собственную тематику собственный определятор языка, он работает просто идеально. Думаем: «Давайте провернем то же самое со стеммером». Заморочились, прописали 500 с чем-то правил, 500 с чем-то правил, которые выполняются последовательно, с какими-то лупами, переходами.

РОМАН РЫБАЛЬЧЕНКО: Это на одном языке?

ЕВГЕНИЙ СОБАКАРЕВ: Это да, это для русского языка, т.е. для такого, который мы знаем, чтобы понять, действительно ли… т.е. очень сильно, так сказать, вложились в это. Запустились — вообще, т.е. ни туда, ни сюда, т.е. вот ровненько просто идет, никакого телодвижения. Начали смотреть, думать, что где идет не так. Скажем так, окончательного ответа у меня все еще нет. Может, правила были плохие. Но мы потом попытались повторить для другого языка — примерно тоже самое получили. Есть предложение о том, что на самом деле какой-то даже базовый machine learning, который работает для поиска, он так или иначе какие-то сопоставления слов, когда пользователь ищет «продавец», заинтересует ли его «продавщица» или не заинтересует, на базе фидбека пользователя он и так может эти связи проставить и как-то имплементировать в дальнейшие поиски.

РОМАН РЫБАЛЬЧЕНКО: То есть у вас там сейчас черный ящик, но он работает точно так же, как вы заморочились и написали…

ЕВГЕНИЙ СОБАКАРЕВ: Да, какой-то стеммер, да, т.е. какие-то попытки углубиться в компьютерную лингвистику у нас по крайней мере не дали результата. Хотя такая компетенция в компании есть, но, скажем так, мы стараемся использовать вот такие способы, которые универсальные для всех языков, которые легко масштабируются, и практика показывает, что они работают точно так же.

РОМАН РЫБАЛЬЧЕНКО: Слушай, а кроме классического CTR выдачи по запросу, пользователь кликнул/не кликнул, вы угадали/не угадали, использовали ли вы какие-то формы, знаешь, как в Aviasales, ты уходишь на партнера, он тебя спрашивает: «А получилось ли купить? А знаете ли вы английский? А предлагать ли вам англоязычных партнеров в будущем? А если не получилось, то проблема у партнера — это не актуальная цена, еще что-то, еще что-то?», и так далее, т.е. они пытаются на часть пользователей переложить вот этот контроль качества. Не пробовали ли вы, там, человек ищет, не знаю, менеджера по логистике, и спросить его: «А интересно ли тебе вакансии в сфере повара?» Он такой: «Нет». Вы дообучили систему, что это не связанные.

ЕВГЕНИЙ СОБАКАРЕВ: Идея неплохая. Мы так или иначе где-то в каких-то точечных моментах используем и использовали раньше, но из нашего опыта при попытке спрашивать что-то у пользователя часто эта информация, скажем так, ее, во-первых, мало, потому что большинство пользователей игнорируют такие вопросы, их просто закрывают, а, во-вторых, очень опасно на нее опираться, т.е. она часто ведет к каким-то заключениям, которые потом не очень очевидные.

РОМАН РЫБАЛЬЧЕНКО: Даже на двух миллионах пользователей в день?

ЕВГЕНИЙ СОБАКАРЕВ: По сути, два миллиона пользователей в день, так или иначе они все равно дают нам фидбек какой-то, работая с нашей выдачей, т.е. не задавая им никаких вопросов. То есть они получают эту выдачу, что-то они кликают, например, что-то кликнул, потом несколько каких-то вакансий пропустил. Ага, значит, это какой-то сигнал о том, что эта ему подошла, а эти почему-то не подошли. И по сути то, как пользователь работает с сайтом, — это и есть его фидбек. Для этого не нужно задавать явных каких-то вопросов и явные вопросы, по факту, они не менее зашумлены оказываются, чем вот такие вот неявные сигналы.

РОМАН РЫБАЛЬЧЕНКО: То есть по ТРИЗу, если задачи выполняются, а самой как бы системы или функции нет, то всё отлично, да, получается?

ЕВГЕНИЙ СОБАКАРЕВ: Ну как-то так.

РОМАН РЫБАЛЬЧЕНКО: Слушай, расскажи еще вот этот ваш кейс про минус 150 тысяч долларов на верстке красивого письма. Как вы посчитали 150 тысяч долларов и какие там были ошибки?

ЕВГЕНИЙ СОБАКАРЕВ: Честно говоря, да, этот кейс, да, помню. Я в деталях его не откомментирую, к сожалению, потому что у нас, скажем так, каждый ведет какую-то свою часть и детали какие-то мы не знаем. Но да, был кейс, когда мы решили, что наши письма выглядят, наверное, не очень классно и не очень красиво, не очень хорошо, они устарели морально, последний дизайн рисовал я лично в 2010 году, т.е. HTML версточка, и проверяя ее в email-клиентах. Я думаю: «Давайте переработаем». Взялись, занялись, очень так плотно подошли, т.е. рисовали профессиональные верстальщики, тестеры тестили, перетестивали это в разных клиентах, в онлайновых, оффлайновых.

РОМАН РЫБАЛЬЧЕНКО: Верстальщики под email или просто профессиональные верстальщики?

ЕВГЕНИЙ СОБАКАРЕВ: Которые умеют под email. Да, я понял, это совершенно разные вещи, разные классы. Да, те, которые умеют под email и всё это грамотно, так сказать, делают. Действительно получились очень классные такие красивые письма, симпатичные, современные. Очень долгое время убили на то, чтобы добиться, чтобы во всех браузерах, во всех почтовых клиентах и во всех оффлайновых клиентах это всё выглядело одинаково. Невероятная задача. И да, когда мы это запустили… А, и для сравнения, кстати, решили запустить еще, — я не помню это в рамках того же теста или впоследствии, — решили запустить еще plaintext версию — plaintext only, которая просто без шансов. И то, что мы запустили, оказалось, что… Я не буду врать, сейчас не помню точно. Я помню, что plaintext версия оказалась всего на 3% хуже, чем версия, которая наша дефолтная, а версия, которая красивая, она где-то оказалась очень, очень, очень сильно далеко. И вот эта цифра, она как-то вылилась из расчетов, которые мы могли бы потерять, если бы выложили это, аккуратно не протестировав. Но вообще A/B тесты — это у нас болезненный такой вопрос. Мы их проводим очень давно, очень долго, многое переосмысливали для себя, и, в общем, с ними много таких историй связано.

РОМАН РЫБАЛЬЧЕНКО: Но в итоге ваш вывод, что дизайн в email-рассылке в вашем случае вообще ни на что не влияет?

ЕВГЕНИЙ СОБАКАРЕВ: Да, да, именно так, вывод, к которому мы пришли.

РОМАН РЫБАЛЬЧЕНКО: И обычный plaintext в мобильном будет выводиться достаточно хорошо.

ЕВГЕНИЙ СОБАКАРЕВ: Поэтому сейчас тот дизайн, который еще первую версию, понятно, уже чуть модифицированную, верстал еще я, рисовал, как-то создавал, вот он до сих пор в ходу и до сих пор отправляется всем пользователям.

РОМАН РЫБАЛЬЧЕНКО: Второй вывод — это, знаешь, когда собственники, они морально просто устали от дизайна, иногда хочется поменять, я с этим сталкивался.

ЕВГЕНИЙ СОБАКАРЕВ: Да, кстати, тут очень интересный момент. У меня же партнер был недавно на конференции, Google для своих партнеров проводил, и один товарищ выступал и он рассказал историю неуспеха о том, как они потратили 2 года на изменение какого-то дизайна их продукта, сколько времени они убили, и он так чуть ли не со слезами на глазах это рассказывал, показывал фотографию команды, говорил: «Вот эти люди 2 года с надеждой делали все изменения», т.е. они запустили и остались в нуле, т.е. ничего не изменилось у них, по сути, в конверсиях. Вот такие вещи.

РОМАН РЫБАЛЬЧЕНКО: Иногда, я тебе скажу, редизайн дает тебе просто новый скелет, на который ты можешь дальше наворачивать, т.е. больше маркетингового обвеса, больше возможностей. У вас порядка 70% в среднем мобильного трафика?

ЕВГЕНИЙ СОБАКАРЕВ: Да, значительная доля трафика — мобильная.

РОМАН РЫБАЛЬЧЕНКО: Всё идет туда? Как тебе кажется? Или десктоп останется жить чуть-чуть, не чуть-чуть?

ЕВГЕНИЙ СОБАКАРЕВ: По ощущениям, да, всё идет именно туда. Вопрос только в том, что… Скажем, для нас, как для агрегатора, это не очень критично, потому что мы так или иначе юзера, который хочет подать заявление на вакансию, мы отправляем его на первоисточник, но для job board’ов, для других сайтов в нише трудоустройства, для них там есть определенная проблема, потому что в мобильном девайсе сложно подать свое резюме на какую-то вакансию. Почему? Потому что только около 10%, там, до 20%, хранят свое резюме на Google Drive, т.е. самые такие продвинутые люди.

РОМАН РЫБАЛЬЧЕНКО: На Dropbox.

ЕВГЕНИЙ СОБАКАРЕВ: На Dropbox, да, на каком-то облаке. На мобильном девайсе, как ты понимаешь, никто не держит, нет людей… не знаю, я таких не встречал по крайней мере… и всё, 80%, они не могут. Соответственно, конверсии на мобильных девайсах в подачу заявки на вакансии, она очень сильно-сильно ниже для job board’ов. Да, здесь всё идет в мобильные девайсы, но, скажем так, когда дело доходит до финального степа, то здесь, к сожалению, юзеры, наверное, вынуждены все равно переключаться на десктоп и вот этот процесс завершать.

РОМАН РЫБАЛЬЧЕНКО: Но при этом может потеряться вы, как источник?

ЕВГЕНИЙ СОБАКАРЕВ: Да, это недостаток модели такой есть.

РОМАН РЫБАЛЬЧЕНКО: Слушай, а меняли ли вы уже процессы в разработке, в тестировании, в связи с тем, что настолько много mobile, потому что я недавно поймал на мысли, что мы привыкли смотреть на компьютеры через минимум 13« мониторы, с хорошим разрешением, от 1440, и почему-то нам кажется, что все так, — и дебажить на них удобнее, и в Chrome открыл, программеры вообще любят сидеть 21», 24«, 27» монитор, — но, по сути, большая часть, особенно на Западе, — мы это видим, работая с западными проектами, — большая часть пользователей уже ходит на это всё с мобильного, делает свои задачи с мобильного, debugging в мобильном как был в 2008 году, сидишь с устройством и делаешь, так и остался.

ЕВГЕНИЙ СОБАКАРЕВ: Изменения в подходах, т.е. вообще в представлении о том, что важно, да, оно произошло. Я бы сказал, что мы, конечно, не в числе первых. Когда mobile, он перевалил где-то за 50% и это было, не знаю, года 3 назад, точно сейчас не вспомню, вот этот момент был, в котором для нас как-то дошло, что, наверное, новые какие-то фичи и изменения имеет смысл делать прежде всего для мобильной версии сайта и только потом, если она заходит, расширять ее на десктопную — так называемый Mobile First. Точнее, говорили об этом давно, и 5 лет назад, но действительно, по факту, да, т.е. может, даже не 3, а 2 года назад, когда вот этот сдвиг в сознании произошел. Теперь когда мы действительно выкатываем какую-то новую фичу, мы ее создаем, мы ее тестируем, выгоняем в A/B тест, смотрим, как она работает, прежде всего на мобильной версии и только потом, впоследствии она приезжает на десктоп или очень долго приезжает, иногда вообще не приезжает, потому что… зависит от приоритета этой задачи.

Выход на международный рынок

РОМАН РЫБАЛЬЧЕНКО: Интересно. Расскажи, пожалуйста, у вас перевод, если я не ошибаюсь, на 24 языка, около 60 стран, как вы справлялись с локализацией и с вот такой вот диверсификацией, что вам нужно выйти постепенно на огромное количество стран, на многих языках, и при этом, если вы будете что-то переводить неправильно, пользователь, скорее всего, вернется в Google и вы еще и позиции, скорее всего, потеряете?

ЕВГЕНИЙ СОБАКАРЕВ: Знаешь, да, такой небольшой спойлер, я был очень удивлен в свое время, насколько пользователи терпимы к таким вот жестким каким-то косякам в локализации. Но если начинать сначала, то да, мы где-то 2009, наверное, 2010 году, мы для себя поняли, что для того, чтобы проект как-то масштабировать, развивать, нам нужно выходить на международный рынок. Мы подготовили оперативно всю техническую базу под это и такой небольшой командой, нас было 3 разработчика и 2 человека, занимавшихся контентом, в очень ударном таком темпе по одной стране раз в 2 недели начали выкатывать. И вот так за 2 года мы вышли на самом деле на большую часть стран, которые есть сейчас в Jooble. Это вот страны, которые выкатили в тот период. В дальнейшем это были какие-то, может быть, точечные изменения, т.е. какие-то новые добавлялись. То есть разработали достаточно эффективный процесс, особенно для такой микрокоманды. И в плане локализации мы работали сначала тоже по такой наивности, это еще 2009, 2010 год, работали с обычным переводческим агентством. Это было просто шикарно, когда ты XML файл с переводами, со строчками на локализацию, отдаешь им, говоришь: «Переведите, пожалуйста», и там получается что-то совершенно ужасное, некоторые теги умудрялись эти XML’ные переводить, т.е. там люди, понятно, они были далекие от этой сферы. А впоследствии и сейчас мы работаем уже со специализированной компанией, которая занимается переводами конкретно точечно для интернет-проектов, для ресурсов, да, вот локализации. Но даже с ними мы регулярно получали отзывы, отклики о том, что: «У вас выглядит оно так, как будто машинный перевод». Вот когда смотришь эти строчки по отдельности, даже когда смотришь их в группе с какими-то, даже когда коннотация к каждой дана, в каком контексте она используется, все равно слова, которые используются, чувствует человек, который нейтив, он ощущает, что это вот все-таки…

РОМАН РЫБАЛЬЧЕНКО: Что тот, кто переводил, не видел всю картину целиком?

ЕВГЕНИЙ СОБАКАРЕВ: Сложно сказать, в чем конкретно там была проблема. Да, сейчас у нас непосредственно менеджеры, которые занимаются общением с клиентами, которые часто имеют fluent язык страны, с которой они работают, они, по сути, делают вот верификацию повторную еще вот этих вот ресурсов. Иногда мы отдаем каким-то фрилансерам, носителям языка на проверку, на перепроверку всех этих вещей. Спасает, наверное, нас, и спасало, очень долгое время, наверное, то, что мы все-таки агрегатор и большая часть текста, должности и сниппеты — это все-таки вырезки на родном языке, исходные, да, и реально на самых ходовых страницах очень мало каких-то мест, где можно было сделать ляпы, но там, где можно было их делать, мы их делали очень долгое время. Вскрывали эти моменты потом, кстати, опросником пользователей. Мы запускали программу, которая опрашивала, насколько язык… Там было несколько вопросов, я сейчас не вспомню, но общая суть была, что: «Насколько естественно выглядит сайт на вашем языке? Есть ли грамматические ошибки? Есть ли смысловые ошибки? Просто общее впечатление?» И как ни странно это оказались очень точные метрики, которые мы собирали, и они действительно полностью соответствовали нашим ощущениям, нашему видению этих сайтов и сразу выявляла проблемные места. Например, испанский начал проседать — ага, значит, надо действительно носителей подтягивать, им передавать и запускать дальше.

РОМАН РЫБАЛЬЧЕНКО: Интересно. Скажи, у вас как-то так в ДНК компании прослеживается наличие бекапных планов и диверсификации, т.е. я смотрел интервью, когда началась война, что вы рассматривали 3 страны для переезда — Польша, Болгария и какая-то третья — прям считали, прям прикидывали. У вас 60+ стран и огромное количество языков. Всегда вы готовитесь к худшему, а получаете чуть лучше?

ЕВГЕНИЙ СОБАКАРЕВ: Знаешь, никогда не смотрел на это с такой точки зрения, но, наверное, да, что-то в этом есть. Какая-то паранойя в определенной степени, здоровая паранойя, или как Билл Гейтс в своих книгах писал о том, что плохие новости должны лететь, потому что на них нужно быстрее всего реагировать и иметь какие-то запасные планы. Так и говорится: «Если у вас нет паранойи, это еще не значит, что за вами никто не следит».

РОМАН РЫБАЛЬЧЕНКО: И при этом вы, получается, решили для себя, что вы будете конкурировать не на англоязычных рынках, где уже высокая конкуренция, а на огромном количестве остальных рынков — Азия, Европа.

ЕВГЕНИЙ СОБАКАРЕВ: Абсолютно верно. Есть огромное количество рынков, которые недоработаны в виду того, что они небольшие и соответственно там не так много людей, которые могли бы взять этот рынок, перепахать, например, поэтому мы сконцентрировались на них.

РОМАН РЫБАЛЬЧЕНКО: Какие особенности при этом SEO? Что у вас так много языков, там много, наверняка, вакансий, это не ваш контент в большей мере. Как вы с этим справляетесь?

ЕВГЕНИЙ СОБАКАРЕВ: Скажем так, каких-то ярких особенностей в SEO в той или иной стране, я бы сказал, что у нас не было такого, чтобы мы ощущали и как-то нас затрагивало. Все, которые мы делаем подходы, мы стараемся их делать универсальные, потому что для 60 стран как бы делать уникальные какие-то вещи, не хватит ни рук, ни времени, ни сил, поэтому всё, что мы делаем, стараемся делать то, что можно быстро, легко масштабировать.

РОМАН РЫБАЛЬЧЕНКО: Слушай, вы вторые по SimilarWeb в целом по поиску работы среди?

ЕВГЕНИЙ СОБАКАРЕВ: Сейчас уже четвертые, да, чуть-чуть, да, там пляски идут.

РОМАН РЫБАЛЬЧЕНКО: Но постоянно же наверняка на каждом из локальных рынков появляются свои агрегаторы. За счет чего у вас получается держать этот уровень трафика, наращивать его?

ЕВГЕНИЙ СОБАКАРЕВ: Ты знаешь, я думаю дело больше все-таки в экспертизе. Когда у тебя много стран, как-то одно подкрепляет другое. У тебя больше опыта работы с этим… Дело даже не столько в SEO, т.е. вообще в любых подходах, т.е. ты можешь на разных странах тестировать разные подходы, в том же самом SEO. Скажем, взять 3 страны, запустить на них один какой-то SEO подход, реорганизацию внутреннюю сайта, на других 3 странах другой подход и посмотреть, что из этого полетит, а что не полетит. И вот эта возможность тестировать такие разные фичи на разных отдельных рынках, она дает существенные преимущества, вплоть до того, что некоторые страны, которые относительно небольшие, мы можем пожертвовать, если чувствуется, что вот это не сработает, но, если сработает, будет очень классно, вот, утопить эту страну на полгода, но убедиться о том, что это все-таки не работает.

РОМАН РЫБАЛЬЧЕНКО: То есть условный какой-нибудь Азербайджан, где у вас самый низкий CPM по AdWords, попадает под тесты.

ЕВГЕНИЙ СОБАКАРЕВ: Да, есть какая-то группа тестовых стран, на которых можно играться.

РОМАН РЫБАЛЬЧЕНКО: Кто туда еще входит, кроме Азербайджана? Индия?

ЕВГЕНИЙ СОБАКАРЕВ: Ты знаешь, всё зависит от конкретных тестов. Зависит от жесткости тестов на самом деле, потому что тестировать на маленьких странах плохо, они дольше реагируют, там меньше трафика, дольше ждать эффекта, поэтому зависит от жесткости, т.е. иногда это достаточно крупные для нас страны, Индия в том числе. Тут нет какого-то такого ядра неудачников. Так или иначе это всё решается в частном порядке.

РОМАН РЫБАЛЬЧЕНКО: И по модели монетизации у вас сейчас, по сути, трафик партнерам и заработок на AdSense?

ЕВГЕНИЙ СОБАКАРЕВ: Да. Сейчас, скажем так, наверное, в разрезе 50/50, так, приблизительно — это трафик, который мы продаем, и AdSense. При этом это очень сильно, скажем так, разбалансировано в зависимости от страны к стране. В странах, в которых мы сильные, значительная часть, до 80-90% дохода, может идти от продажи интернет трафика. В то же время в странах, которые совсем какие-то маленькие, очень небольшие, там 100% занимает AdSense, там где нет партнеров, вообще нет кому продавать.

РОМАН РЫБАЛЬЧЕНКО: И разное количество блоков, разное количество рекламы?

ЕВГЕНИЙ СОБАКАРЕВ: Количество блоков мы стараемся выдерживать примерно одинаковым. Там такого нет.

РОМАН РЫБАЛЬЧЕНКО: То есть просто либо к AdSense сверху приходит много заработка от партнеров либо только AdSense?

ЕВГЕНИЙ СОБАКАРЕВ: Да. AdSense — это в какой-то степени такой, не знаю, backfill’инг дохода от стран, в которых достаточно слабы, чтобы продавать трафик напрямую. Мы на AdSense стараемся не фокусироваться. Был какой-то период в истории компании, когда мы проводили уйму экспериментов, как задизайнить так AdSense, количество блоков, их размещение, чтобы оптимизировать доход и прочие вещи, но впоследствии бросили с этим играться и решили, что AdSense, фокусироваться на нем, — это такая очень краткосрочная перспектива и на долгом каком-то забеге она может привести к неприятным результатам. В том плане, что AdSense, он, скажем так, идет в противодействие с нашей миссией компании, он идет в противодействие с продуктом вообще как таковым, который мы даем нашим пользователям. Для нас это важные очень вещи и то, что идет в разрез с миссией компании, оно не получает хода дальше.

РОМАН РЫБАЛЬЧЕНКО: А ты вспомнишь какие-то выводы для тех, кто еще не на таком как бы высоком уровне продуктовом, что вот тоже миссия и ничего страшного, если мы на AdSense меньше заработаем. Возможно, нас смотрят те, у кого AdSense сейчас львиная доля доходов, или они еще недостаточно большие. Какие у вас были открытия в связи с тестами, с оптимизацией AdSense? Что там важно?

ЕВГЕНИЙ СОБАКАРЕВ: Я, наверное, в качестве иллюстрации приведу все-таки не AdSense, а попытки оптимизации выдачи, которую мы проводили, для того чтобы оптимизировать доход, который мы получаем от прямых партнеров. По сути, можно этот опыт, так сказать, экстраполировать на остальные вещи. Скажем так, мы очень долго игрались, какое-то время, со сниппетом, который мы отображаем пользователю, да, т.е. есть он, этот сниппет, т.е. это кратенькая подсказочка, вырезочка из текста вакансии, повесить его вправо, повесить его влево, таким цветом, другим цветом, и в зависимости от этого достаточно сильно прыгал CTR по выдаче, как юзеры кликали на эти вакансии. Так как мы bill’им наших клиентов за клики, соответственно, это очень сильно сказывалось на нашем revenue, который мы можем получать. И это такая очень в какой-то степени ловушка, потому что… Что выяснилось позже? Мы выбрали какую-то схему. Мы ее запустили. Да, доход больше. Мы счастливы, танцуем, поем. Но потом, скажем, проходит месяц-два, и к нам обращается наш клиент и говорит: «Ребят, у вас что-то с трафиком плохое что-то случилось», показывает нам статистику и видим, что конверсия падает. А дальше мы берем CTR, который был, умножаем на конверсию на получателей, которая была, берем этот полученный новый CTR на новую конверсию, и получаем абсолютно одинаковое число. И вывод, который из этого мы делаем — о том, что по сути попытки сманипулировать какими-то такими визуальными вещами, они… Что мы этим преследуем? Мы хотим улучшить конверсию. Но за счет чего мы хотим улучшить? За счет ли создания какой-то новой ценности для пользователей? Нет. Это просто увеличение конверсии, которая может потом где-то в дальнейшем нам чем-то аукнуться. И, по сути, здесь была проблема в том, что мы этот сниппет делали просто менее видимым, соответственно, пользователь хуже понимал, куда он кликает, но перейдя и поняв, куда он попал, он закрывал это, с большей вероятностью падала конверсия. И вот эти вещи, они, так сказать, очень плохо сказываются в пользу каких-то сиюминутных выгод, они плохо сказываются на каких-то длительных стратегиях развития продукта.

РОМАН РЫБАЛЬЧЕНКО: Слушай, я с тобой абсолютно согласен. Мы это замечали с прайс-агрегаторами в e-commerce, когда они начинают подкручивать, трафика больше становится, но конвертится он хуже, и это хорошо описано у Голдратта, когда он говорит, что оптимизируя конкретные шаги, цепи, не факт, что ты оптимизируешь общую цепочку.

ЕВГЕНИЙ СОБАКАРЕВ: Абсолютно. Поэтому накопив определенный опыт создания каких-то A/B тестов, мы очень охладели к таким вещам. Раньше мы их десятками запускали. Охладели к таким вещам, когда поменяют цвет кнопочки, передвинуть кнопочку слева направо, поменять разметочку, т.е. оно всё как-то отошло на второй план. По сути, что мы сейчас действительно A/B тесАтируем — это прежде всего какие-то новые фичи, чтобы понять навредили мы или не навредили этой новой фичей. Второе — это какие-то вещи с какой-то понятной до конца измеримой воронкой прохождения пользователя, где мы можем до конца быстро понимать, т.е. это все-таки в плюс или в минус. И это, наверное, какие-то такие вещи, где мы целенаправленно акцентируем внимание пользователя на тех или иных элементах сайта, при этом знаем, что мы потеряем в том другом элементе и нам просто нужно получить численное представление о том, сколько мы потеряем, сколько получим, и поиграться, чтобы найти баланс, который мы затрагиваем туда.

РОМАН РЫБАЛЬЧЕНКО: Интересно. Вы не пробовали с партнерами договариваться, что они вам какие-то postback’и отправляют, что пользователь подался на вакансию, не подался, и вы на их сторону передаете номер эксперимента?

ЕВГЕНИЙ СОБАКАРЕВ: Вот этот вопрос, на самом деле для клиентов было бы очень полезно и для нас о том, чтобы мы факты, когда пользователь подается на вакансию, чтобы мы тоже получали вот эти postback’и, но почему-то партнеры не очень в этом заинтересованы. Это больше для нас, чем для них. Сейчас такие случаи есть, но они единичные, когда мы можем эту информацию снимать. Они у себя в статистике всё видят, им больше знать ничего не нужно, какие мы эксперименты проводим, их как бы чаще всего тоже не очень интересует.

РОМАН РЫБАЛЬЧЕНКО: Я понял. Давай переходить к заключительной части интервью. В ней мы дарим подарки. Это лучший в мире Travel Adapter.

ЕВГЕНИЙ СОБАКАРЕВ: Спасибо.

РОМАН РЫБАЛЬЧЕНКО: В путешествиях ты можешь его использовать.

ЕВГЕНИЙ СОБАКАРЕВ: Очень полезная штука.

РОМАН РЫБАЛЬЧЕНКО: Засовывать в него всё, что угодно. У него 2 USB входа и так далее.

ЕВГЕНИЙ СОБАКАРЕВ: Осторожно, кто-то может не так понять.

РОМАН РЫБАЛЬЧЕНКО: Я имею в виду разные розетки разных стандартов, тем более, что 60+ стран.

ЕВГЕНИЙ СОБАКАРЕВ: Да, я понял.

РОМАН РЫБАЛЬЧЕНКО: Обычно в этот момент я всегда спрашиваю о бонусе, подарке для наших слушателей. Может быть, какой-то фреймворк, чек-лист, подход или что-то еще.

ЕВГЕНИЙ СОБАКАРЕВ: Да, долго думал, что бы это могло быть, потому что сервис, по сути, для соискателя бесплатный, т.е. каких-то таких скрытых знаний, для этого не нужно разыгрывать подарок, т.е. если кому-то интересно, вы можете постучаться в LinkedIn, задать вопрос и можно встретиться, пообщаться. Мы всегда с интересом общаемся, знакомимся с новыми людьми. Мы, может, не публичные, но мы не закрытые в этом плане. Поэтому, скажем так, что можем предложить — это для компании, представителя компании, которая выиграет подарок, позволит размещать им до 10 вакансий в течение 1 месяца в топе выдачи в Украине по релевантным ключевым словам. Если вам по какой-то причине это неинтересно будет, человеку, который это выиграет, пишите в LinkedIn, если вы знаете, чем мы можем быть вам полезны, обязательно встретимся, договоримся.

РОМАН РЫБАЛЬЧЕНКО: Круто. Круто. Мы оставим условия все на сайте Roman.ua. На YouTube будет ссылка и в подкасте. Расскажи, как ты отдыхаешь, как ты перезагружаешься от вот этого технического мира.

ЕВГЕНИЙ СОБАКАРЕВ: Знаешь, что удивляет многих людей, не люблю путешествовать на самом деле. За адаптер, конечно, спасибо, но путешествовать не люблю. Как-то это весело, оно задорно всё проходит, но оно не оставляет какого-то следа в душе, к чему хотелось бы возвращаться. Поэтому сейчас, наверное, самое времяпровождение, которое действительно отключает, переключает — по максимуму времени стараюсь проводить с детьми, потому что дети — это тоже как такой стартап, в который нужно правильно знать, что инвестировать, знать, как инвестировать, и который… т.е. получаешь быструю обратную связь и поэтому заниматься этим очень интересно. Тем более дети, статистика такая была, что до половины времени с ребенком в его жизни мы проводим до тех пор, пока ему до 3-х лет, пока не начался садик, школа, какие-то собственные интересы, т.е. такие вещи. Поэтому стараюсь максимум времени уделять. Мозги очень классно отключает.

РОМАН РЫБАЛЬЧЕНКО: Сколько у тебя детей и какого возраста?

ЕВГЕНИЙ СОБАКАРЕВ: У меня старшая дочка 5 лет недавно исполнилось и младшая чуть больше годика. Из каких-то хобби, до рождения младшей, очень активно занимался, как это сказать… Когда еще учился в школе, увлекался программированием, мне всегда нравилась разного рода робототехника, какие-то такие девайсы.

РОМАН РЫБАЛЬЧЕНКО: Да, я хотел тебя спросить, если ты домосед, то, наверное, у тебя есть паяльник.

ЕВГЕНИЙ СОБАКАРЕВ: Безусловно, конечно, да. И вот эти все вещи… В программировании как-то было много литературы, там, у кого узнать, что, а почему-то с электроникой как-то оно всё где-то проваливалось. И вот в какой-то момент, так случайно, лет 5, по-моему, или 6 назад, я просто случайно читал какие-то статьи в интернете и наткнулся на описание вот этой платформы Arduino и как-то так зачитался и понял, что с момента, когда я учился в школе, мир уже очень сильно шагнул вперед и сейчас всё это стало сильно доступнее, и поэтому… т.е. меня очень увлекает разное что-то собирать, что-то паять, программировать. Интересно в этом то, что это объединять в себе разные дисциплины, на стыке разных дисциплин, т.е. это и программирование, и электроника, микроэлектроника, и…

РОМАН РЫБАЛЬЧЕНКО: И схемотехника.

ЕВГЕНИЙ СОБАКАРЕВ: И схемотехника, и в тоже время, знаешь, механика — где, какое трение каких-то элементов. Вплоть до того, что ты сидишь, черчение вспоминаешь, рисуешь разные детали в каком-то 3D редакторе, чтобы потом отдать их на 3D принтер, распечатать и как-то их потом собирать. Это действительно увлекает. Это отключает просто мозг иногда… Просто приходишь, садишься вечером часов в 8, добираешься до этого паяльника или чего-то там, поднимаешься, очнулся часа в 3 ночи, завтра же надо куча встреч, а оно всегда, когда этим занимаешься, мозги отключаются, и ты, пытаясь дотянуться, какой-то такой буквой «зю» стоишь и тело всё напряжено и ты как будто из спортзала выходишь, уставший, думаешь: «Никогда больше», но на следующий день: «Еще часик посижу» и втягиваешься, да.

РОМАН РЫБАЛЬЧЕНКО: Но ты дома это делаешь, т.е. нет сейчас никаких пространств, где можно прийти, поучиться?

ЕВГЕНИЙ СОБАКАРЕВ: Пространства есть. Если честно… Я не делаю это для того, чтобы как-то зарабатывать на этом деньги или развиться, для себя, мне вполне хватает домашних моих каких-то экспериментов. Да, есть люди в окружении, которые знают это, иногда спрашивают, консультируюсь, но вполне устраивает.

РОМАН РЫБАЛЬЧЕНКО: Детей еще рано под это подсаживать.

ЕВГЕНИЙ СОБАКАРЕВ: Да, да, конечно, но я не теряю надежды. Особенно девочек, да.

РОМАН РЫБАЛЬЧЕНКО: Но ты думаешь уже какую-то машинку, не машинку, а куклу, которая будет махать рукой от погоды.

ЕВГЕНИЙ СОБАКАРЕВ: Уже эксперименты проводим, когда ребенок смотрел на этого робота шестиногого гексапода и он с таким характерным звуком так ковыляет навстречу, и она так на него уже смотрела с таким интересом, вообще, что это такое.

РОМАН РЫБАЛЬЧЕНКО: Слушай, я тут вообще, ты говорил по поводу 50% времени на детей, я вообще читал книгу, по-моему, японца, если я не ошибаюсь, «После трёх уже поздно», о том, что вся база дальнейшего развития, она закладывается до 3-х лет, а потом уже больше по накатанной.

ЕВГЕНИЙ СОБАКАРЕВ: Да, есть такая, да, читал, тоже очень интересная. Очень много также читаю, читаю книг, прохожу курсы на Coursera, стараюсь каждую свободную минуту, если где-то застрял, что-то включить, почитать. По воспитанию детей много классных курсов на Coursera, неожиданно для многих.

РОМАН РЫБАЛЬЧЕНКО: Какая книга последняя тебе так понравилась и ты бы рекомендовал нашим зрителям, слушателям?

ЕВГЕНИЙ СОБАКАРЕВ: Ты знаешь, много, да, разных. Наверное, как бы идеи, которые… да, там, есть несколько книг, например, «Открывая организации будущего» о самоуправляющих организациях. Очень такая идея неожиданная, которую трудно принять людям, которые выросли в таких классических каких-то организациях, концепциях. Очень так воодушевился. Рекомендую всем ее читать. Читаю какие-то сопутствующие книги, информацию в интернете, которую могу найти, и даже пытаюсь применять где-то в рамках компании применять эти подходы. Например, для айтишников, для них это очень понятная штука, потому что Scrum — это и есть одна из форм, один из фреймворков реализации самоуправляющейся команды. Но для каких-то около айтишников или частично айтишных команд это еще такая очень новая вещь и мне кажется очень перспективная.

РОМАН РЫБАЛЬЧЕНКО: Интересно, надо будет почитать. Спасибо тебе большое.

ЕВГЕНИЙ СОБАКАРЕВ: Спасибо тебе. Спасибо слушателям то, что выдержали всё это.

РОМАН РЫБАЛЬЧЕНКО: Спасибо, что послушали. Подписывайтесь, ставьте лайк, оставляйте комментарии, задавайте вопросы, переходите по ссылке в описании, там будет бонус и текстовая расшифровка. И до новых выпусков. Пока, пока. [/emaillocker]